Double Trouble (midbass-Hörner)

[HiFi-Selbstbau]

Sagen wir mal so, Dirac oder ähnliche machen die Sache in der Regel einfacher. Man stellt an der DSP Weiche nur noch vernünftige Filterfrequenzen ein und regelt die Lautstärke grob, den Rest lasst man die Raumkorrektur machen. Raummoden, Laufzeiten etc. alles wird dann mit der Software erschlagen.

[MiWi]

Also ich bin ja oft trotz meines jungen Alter irgendwie altmodisch.
Und ich muss sagen genau dabei

Man stellt an der DSP Weiche nur noch vernünftige Filterfrequenzen ein und regelt die Lautstärke grob, den Rest lasst man die Raumkorrektur machen. Raummoden, Laufzeiten etc. alles wird dann mit der Software erschlagen.

kommt bei mir die Ablehnungsschwelle irgendwie hoch.

Ich kann es nicht mal sachlich begründen.
Vielleicht liegt es daran, dass seit es solche Lösungen gibt, gibt es auch die Leute, die von tuten und blasen keine Ahnung von Lautsprecherabstimmung haben und dann aber mit diesen glatt gemalten Frequenzgängen bei jeder nur erdenklichen Gelegenheit rumwedeln und denken, das wäre der Weisheit einziger und letzter Schluss.

Nee, ehrlich. Ich kann auch ohne noch entspannt Musik hören ohne, dass mich die Selbstzweifel auffressen.
Ich weiß für mich, dass eine Hörplatzmessung eigentlich immer (sofern nicht per software poliert) mehr oder minder gruselig aussieht, dass das aber noch sowas von lange nicht heißt, dass der Lautsprecher nicht doch saugeil klingt.

Viele der Lautsprecher, die mich persönlich in den letzten Jahren angemacht haben, waren sicherlich keine Musterschüler bzgl. Messung.

[MiWi]

Ja, hatte ich auch so verstanden.

Ich wollte nur meine Zustimmung kundtun. :ok:

[nic-enaik]

Jo, und wie sehr das daneben gehen kann, haben wir beim letzten Contest erlebt...:denk:

Wobei das mehr an dem Chassis (BMS COAX)und auch bei meinen Fähigkeiten gelegen hat.

Das ich nicht der Erfahrenste im Entwickeln bin ist ja vielen bekannt, dafür betreibe ich das Hobby noch nit so lang:p:ok:

Und deswegen muss ich DIRAC da in den Schutz nehmen.

Weil es einfach wirklich viel kann.

Die ganze Vorgehensweise die Miwi schon aufgezählt hat bleibt auch bei DSP und Diracverwendung nicht AUS.


Mit Dirac kriegt man dann halt noch ein Paar Sachen was die Raumthematik angeht gut in den Griff,wo halt auch ein DSP ans limit kommt. Und es ist kein Garant dafür, das der Lautsprecher gut sein wird.

Es ist einfach ein Tool, um aus einem in sich stimmigen System noch was mehr rauszuholen.

[HiFi-Selbstbau]

Vielleicht liegt es daran, dass seit es solche Lösungen gibt, gibt es auch die Leute, die von tuten und blasen keine Ahnung von Lautsprecherabstimmung haben und dann aber mit diesen glatt gemalten Frequenzgängen bei jeder nur erdenklichen Gelegenheit rumwedeln und denken, das wäre der Weisheit einziger und letzter Schluss.

Das ist genau das Problem. Auch Software wie Dirac oder Accurate kann die Unzulänglichkeit des Users nicht ausgleichen. Wer es vor der Software nicht geblickt hat, wird es auch mit Software nicht blicken, so einfach ist das.

Ich weiß für mich, dass eine Hörplatzmessung eigentlich immer (sofern nicht per software poliert) mehr oder minder gruselig aussieht, dass das aber noch sowas von lange nicht heißt, dass der Lautsprecher nicht doch saugeil klingt.

Das ist dann die Kunst die man mittels Erfahrung und viel Hören erlernen muss. Stell Dir vor es misst sich gut und es hört sich auch noch gut an. Was dann?

Es gibt leider ein nicht zu unterschätzendes Problem mit Hochwertigen DSP und Softwarelösungen und das ist leider eines das keiner gerne hört. Wenn es mit diesen Lösungen nicht klappt, dann sitzt das Problem eigentlich vor den Geräten. Das hat jetzt weniger damit zu das jemand taub ist, sondern das einfach die Erfahrung fehlt mit diesen Dingen umzugehen.

Bis zu einem gewissen finanziellen Rahmen ist passiv- und einfachere DSP Technik OK, darüber hinaus sollte man aber schon schauen das man auch wirklich das aus seinen Chassis holt was in ihnen steckt.

Zu Thema geraden Frequenzgang. Das muss nicht sein, auch bei digitalen Lösungen kann man ja Dinge tun die einem Spaß machen und die nicht mit der "reinen Lehre" zu tun haben.
Nehmen wir zum Beispiel einen Aufnahme von Supertramp aus den 80ern, jetzt mal egal ob einem das gefällt oder nicht, einfach als Beispiel.
Früher hörten wir alle mit Loudness, das war einfach so. In den Studios wusste man das und ging entsprechend darauf ein. Diese Aufnahmen klingen auf modernen Anlagen meist arm und blutleer. Dafür baut man sich heute in der Software sein 80er Setup und schon ist alles wieder "schön". Innerhalb von 5 Sekunden bin ich in der Lage meine ollen Scheiben wieder zu hören ohne Ausschlag zu bekommen.
Oder die Party. Ja was, dann baue ich mir eben ein Setup mit dem 80 Hz Kicker der so schön geil ins Bein geht.

Ja, geil klingen, kein Problem. An der richtigen Stelle im Frequenzgang etwas nachgeholfen und schon glaubt man das Rihanna einem auf dem Schoss sitzt. Sobald man in der Lage ist die Grenzen im Kopf abzubauen, wird eigentlich alles ganz einfach. Selbstverständlich muss man sich dann immer noch die Erfahrung erarbeiten. Aber ist es nicht besser man kann das als das einem die Anlage diktiert wo die Grenzen sind?

Wenn ich die Bilder so betrachte glaube ich nicht das Du auf dem Weg bist "Hauptsache spielt".

[EMP]

Jo, und wie sehr das daneben gehen kann, haben wir beim letzten Contest erlebt...:denk:

Da wurde ein Exempel statuiert :devil:

Ja, geil klingen, kein Problem. An der richtigen Stelle im Frequenzgang etwas nachgeholfen und schon glaubt man das Rihanna einem auf dem Schoss sitzt.

Gibt es da gute Zusammenfassungen, welche Frequenzen was bewirken?

[rudi.s]

Hallo zusammen,
ich musste das Geschriebene erstmal verdauen. Echt heftig.
Gast
Was nützt ein Super-Sportwagen, wenn der Fahrer damit nicht umgehen kann,,ist dann das Auto Mist.
Gino
Ich dachte mir schon, dass es um dich und deine LT. ging. Lief wohl nicht so wie gewünscht, Schade.
MIWI
Das war wohl ein Missverständnis meinerseits. Die Trennung der Chassis sollte schon Aktiv bzw.Passiv vorhanden sein. Dann kann man das Ganze mit Dirac optimieren. Was macht Dirac?
Raummoden werden erkannt und eliminiert.
Die Sprungantwort(Impuls) wird optimiert, das Ein- und Aus- Schwingverhalten der Lt. wird in eine positive und in eine minimale negative Welle modelliert. Das Aus-Schwingverhalten ist dann perfekt. Das geschieht mit allen Lt. Diese zünden wirklich zeitgleich, egal wo sie stehen oder eingebaut sind.
Phasendrehungen des Lt. werden auch korrigiert. Der Energie FG: wird auch noch angezeigt.
Entschuldigt meine laienhafte Formulierung. Das können die Spezis besser.
Nur wenn ein Lt. nur Mist produziert, kann Dirac da auch nicht mehr helfen.
Mein Vorschlag zu deiner Rück-Kammer: Versuch doch mal ein Brett hinten, mehrere Löcher, ein Paar Lagen Fliess (Variovent) zumindest werden damit die Reflexionen und das Taumeln der Membrane unterbunden.
Grüße Rudi

[Kripston]

Hallo,

Das ist genau das Problem. Auch Software wie Dirac oder Accurate kann die Unzulänglichkeit des Users nicht ausgleichen. Wer es vor der Software nicht geblickt hat, wird es auch mit Software nicht blicken, so einfach ist das.

Volle Zustimmung, genau das ist das Problem. Auch bei einem mächtigen Tool wie Acourate (Da haben wir in unserer regionalen Selbstbaugruppe schon Einiges mit gemacht) sind zwei Dinge entscheidend:
a) das Konzept der Box muss "stimmen"
b) und der, der das Teil bedient sollte wissen, was er tut.

Wenn dann wie in anderen Foren erlebt, Leute auftreten, die dann den Fernfeldfrequenzgang mit allen Raumschweinereien am Hörplatz glattziehen, bekomme ich Hörner.
Das geht wohl auch in die Richtung, die MiWi ansprach.

Dafür baut man sich heute in der Software sein 80er Setup und schon ist alles wieder "schön". Innerhalb von 5 Sekunden bin ich in der Lage meine ollen Scheiben wieder zu hören ohne Ausschlag zu bekommen.
Oder die Party. Ja was, dann baue ich mir eben ein Setup mit dem 80 Hz Kicker der so schön geil ins Bein geht.

Da bietet DSP in der Tat interessante Optionen, aber auch da kommt es auch wieder auf den an, der vor dem Bildschirm sitzt...


Gruß
Peter Krips

[MiWi]

Zu was ganz anderem: Liebe !

Ich hab gerade nen date mit 4 italienischen Jungfrauen.
Sie haben mein Herz gestohlen. Wahnsinn.....



Immer wieder krass, wie sich ein guter Midbass auswirkt.
Es ist eben nicht der platte "Bums", es sind Veränderungen, die man in den Mitten/Höhn und im Subbass zu hören glaubt (also den anderen drei Wegen)

[MiWi]

Mein Vorschlag zu deiner Rück-Kammer: Versuch doch mal ein Brett hinten, mehrere Löcher, ein Paar Lagen Fliess (Variovent) zumindest werden damit die Reflexionen und das Taumeln der Membrane unterbunden.

Taumeln tut da gar nix, hab extra auf eine nahezu radialsymmetrische Kammer geachtet.
Ne KU ist messtechnisch und meinen Ohren nach zudem gar nix.
Ich will nen sauberes reactance annulling hinbekommen. Liegte ich zu tief hört man das an abnehmender Präzision, liege ich zu hoch wird es anämisch.

Mit den B&C liege ich gerade nach 2 mal hin und her schrauben sehr gut. Die brauchen je Treiber ca. 1l mehr, als die Eminence. Passt von der Tendenz auch gut zur Simu.
Gerade noch Sonofil gegen MDM auf halber Kammerbreite getaucht und auf halber Kammertiefe 50mm Noppenschaumstoff rein (gegen den Rückwärtigen Schall).
Mit allen 3 Maßnahmen schon viel (!) besser.
Ich denke, ich bin auf 1l am Rückkamervolumen dran. Muss mal nochmal 2l verkleinern um zu sehen, wann die Rückwärtige Feder zu straff wird und oben zu früh einsetzt.
Die B&C werden in den nächsten Tagen auch noch die Parameter etwas verschieben, dann muss die Kammer bisken steifer werden/kleiner werden.

[nic-enaik]

Has de das Volumen nach " reactance annulling" mal ausgerechnet und Probiert?

Hab mir grad nochmal das Lautsprecher Jahresbuch von89 was durchgelesen.

Demnach müssten auch die Rückkammern bei den MT/HT Treibern an jedes Horn angepasst werden.

[MiWi]

Ja, klar. Passt zur Hornresponse Simulation.
Dafür sind die Rückkammern ausgelegt +4l, damit ich nach oben und unten anpassen kann.
(je nach Treiber, Treiberverdrängung etc.)
Das hängt nämlich auch davon ab, wie tief der Raum das Horn vorne lädt.
Sprich, das in der Ecke hat immer nen klein bisken mehr, als das rechte.
Darüber hinaus sinkt die effektive Schallgeschwindigkeit in der Kammer je nach Dämmungsart und Füllung.

Alles in allem muss man halt nen paar mal auf und zu machen und hören. Wo es grob hin geht hört man aber gut (also ob 24l , 20l oder 16l) Obs dann am Ende 21l oder 22l sein werden, bedarf etwas längerer Hörsessions.

[schrottie]

Ja, geil [...] das Rihanna einem auf dem Schoss sitzt.

Gibt es da gute Zusammenfassungen, welche Frequenzen was bewirken?

Ich habe gehört, irgendwo zwischen 69 und 666 Hz. Bei mir kommt sie immer bei 69 Hz. :p

Die DSP-Geschichte ist wie immer. Es kann nur so viel, wie der Bediener. Ob man es "braucht", sollte jeder für sich selbst entscheiden. Man kann auch ohne genauso toll Musik hören.

@Lautsprecher:
Ich finde solche Hörner echt toll, aber ich kann mir nicht helfen: Die sehen für mich einfach aus wie Schweinenasen. Ich weiß nicht, ob ich mich davon lösen könnte und ob es mich nicht irgendwie stören würde. Dein altes Setup war für mich eines der schönsten, die ich kannte.

[MiWi]

Weil ich gerade nochmal die Antworten in Ruhe lese:

Wenn ich die Bilder so betrachte glaube ich nicht das Du auf dem Weg bist "Hauptsache spielt".

Nein, bin ich meiner Meinung nach nicht. Ich verstehe deine Argumentation und sehe es auch so, dass man die Werkzeuge die verfügbar sind auch ausprobieren sollte.
Wenn die Aussage aber implementieren soll, dass jeder der nicht dirac nutzt nach dem Motto "Hauptsache spielt" arbeitet, bin ich raus. Sehe ich komplett anders. Ist ein mögliches Mittel, aber es gibt ganz viele andere Wege die auch zum Glück führen.

Ich baue ja z.B. auch Fahrradrahmen. Da ist es ähnlich. Klar ist nen CNC Alubomber oder nen Hightec Carbon-Rahmen technisch in nahezu allen Belangen besser, aber ich würde mich jederzeit für z.B. einen Ullrich Vogel (oder nen Steve Garro oder sonstwas) entscheiden. Stahl - nur mit Feile, Hammer, Flamme und Herzblut gebaut.
Ich habe einen gewissen Hang zur Nostalgie oder wie man das auch immer nennen will.

Zurück zu den Lautsprechern:
Wie bereits gesagt, die Lautsprecher die mir bisher immer am besten gefielen waren eben nicht die softwaretechnisch gebügelten Konzepte.
Bei mir ums Eck wohnt z.B. Thomas (TW) und der Lautsprecher, den Ralf (Cessaro) ihm da hingestellt hat ist in den oberen 3 Wegen z.B. passiv, nur die Hornsubs sind aktiv. Kein delay, keine Raumentzerrungen, kein FIR gezaubere. Pfui, wie altmodisch, kann ja nur gruselig klingen.....

Ich sage: Derjenige, der da mit "ich klick mal nen paar Knöppe und driac macht den Rest dann schon" auch nur ansatzweise in die Nähe kommt, den muss ich erstmal noch kennen lernen.
DAS ist nen Lautsprecher, das ist meine Referenz, in die Richtung will ich.

(So grob in die Richtung/Tendenz geht es auch, wobei natürlich lang nicht mit der Qualität. Nen 12er fieldcoil im Midbasshorn, die TAD Kombi im Mittel/Hochton und die TADs in den Subs sind mit meinen finanziellen Möglichkeiten nicht zu erreichen. Das Cessaro System ist die schöne Königstochter. Mein System ist der uneheliche Bruder aus der Affaire der Konigin mit dem Stallmeister. )

[MiWi]

Die DSP-Geschichte ist wie immer. Es kann nur so viel, wie der Bediener. Ob man es "braucht", sollte jeder für sich selbst entscheiden. Man kann auch ohne genauso toll Musik hören.

Volle Zustimmung.

ich kann mir nicht helfen: Die sehen für mich einfach aus die Schweinenasen. Ich weiß nicht, ob ich mich davon lösen könnte und ob es mich nicht irgendwie stören würde. Dein altes Setup war für mich eines der schönsten, die ich kannte.

Nochmal volle Zustimmung.
Das alte setup hat mir optisch auch erheblich besser gefallen.
Aber klanglich geht für mich absolut kein Weg mehr zurück.
Das neue ist in allen (wirklich allen) Bereichen so viel besser geworden, niemals wieder ohne midbass-Horn.

[HiFi-Selbstbau]

Morgen zusammen,

Wenn die Aussage aber implementieren soll, dass jeder der nicht dirac nutzt nach dem Motto "Hauptsache spielt" arbeitet, bin ich raus. Sehe ich komplett anders. Ist ein mögliches Mittel, aber es gibt ganz viele andere Wege die auch zum Glück führen.

Wir sind nicht der Meinung das man nur mit Dirac zum Ziel kommt, oder vielleicht doch?

Wenn man sich unsere Trio betrachtet (links der Avatar), dieser Lautsprecher spielt auch ohne Dirac auf einem unglaublich hohem Niveau, da muss man Dirac nicht unbedingt benutzen. Warum also Doch Dirac? Wir haben da, unter anderen, eine Scheibe von Diana Krall, Live in Paris, auf der nach einigen Minuten ein Klatschen des Publikums auftaucht. Ich möchte es mal so beschreiben

Normale Lautsprecher mit guten passiven Weichen

Können eine sehr gute Wiedergabe erreichen, recht authentisch. Das Klatschen kommt dort eher wie eine Art Rauschen, eine Fläche. Achtung, natürlich hört man Klatschen von Leuten, aber man muss es ja irgendwie beschreiben.

Lautsprecher mit gut abgestimmten, auch im Zeitbereich, DSP Controllern.

Das Klatschen gewinnt an Plastizität, hört sich an wie ein Auditorium mit vielen Leuten.

Lautsprecher mit DSP und Dirac (oder Accurate)

Man hat das Gefühl jetzt jeden Zuhörer einzeln ausmachen zu können, es wird unglaublich realistisch.

Daher brauchen wir bei unserer Trio nicht in jedem Fall Dirac, es gibt durchaus Musik bei der man sich fragen kann ob es nötig ist. Wenn ich jedoch Musik auflege bei der die letzten 3% entscheidend sind, erübrigt sich diese Frage.

Das schlimme an der Sache, es macht süchtig und schaden tut´s den "normalen" Scheiben ja auch nicht. Ein weiteres Problem, wenn man sich eine neue Musik zugelegt hat man sitzt mit großer Erwartungshaltung vor der Anlage, hört sie zum ersten mal. In den meisten Fällen wird man enttäuscht, liegt aber nicht an der Anlage sondern an den modernen Produktionsmethoden der Musik.

DAS ist nen Lautsprecher, das ist meine Referenz, in die Richtung will ich.

Das würden wir uns sicher gerne mal anhören, ebenso wie Dein Setup. Schließlich kann man immer nur lernen und seien es Teilaspekte die man selbst noch gar nicht auf dem Schirm hatte.

[MiWi]

Ja, Klatschen ist ein gutes Mittel um schnell zu merken ob was passt oder nicht.

Ich werde irgendwann mal so Lösungen wie dirac oder ähnliches an meiner Kette testen. Aber derzeit juckt es mir noch nicht noch nicht stark genug in den Fingern. Meine Schwerpunkte liegen halt anders.

[FoLLgoTT]

@Hifi-Selbstbau
Kannst du mal ein Abklingspektrum zeigen, das mit Raumkorrektur deutlich besser aussieht?

Nach meiner Erfahrung tut es das nämlich nicht. Ohne eine Behandlung des Raumes kommt man für ein gutes Ergebnis bezüglich Abklingen nicht herum. Und ein intelligent durchgeplantes Basssystem ist sowieso durch nichts zu ersetzen. Dann klingt es auch nicht nur an einem Sitzplatz kurz ab, sondern auf einer ganzen Sitzreihe (SBA) oder sogar im gesamten Raum (DBA).

Ein Equalizer ist als I-Tüpfelchen auf jeden Fall obligatorisch. Alleine der Bass- und Grundton sollte immer entzerrt werden. Aber erst ganz am Ende, wenn die RT60 stimmt und der Bass akustisch schon nicht mehr lange abklingt. Wenn das nicht gegeben ist, würde ich eine automatische Einmessung niemandem empfehlen.

[Michael]

Seh ich das richtig, dirac bedeutet ich muß einen Computer in die Anlage einschleifen

Grüße Michael

[EMP]

Seh ich das richtig, dirac bedeutet ich muß einen Computer in die Anlage einschleifen

Grüße Michael

Kannst du ja. Du kannst dir aber auch ein Minidsp mit Dirac kaufen, dann brauchst du keinen Pc