F.A.S.T. als kleine Standbox mit Visaton FRS8 und W130S

[schmiddie]

auch wenn es jetzt kein fast-konstrukt ist, orientieren kannst du dich hier dran

http://heissmann-acoustics.de/bausatz-ci...00-wg-300/

[prinzmi]

Also mit einem stark vereinfachten Schema gezeigt, wäre der "perfekte" Winkelfrequenzgang so in der Art??





Was mich weiter zum Sonogramm führt.
Was wäre hier das Ideal? (Natürlich übertrieben dargestellt) So wie bei Variante A, ich meine damit, dass die Winkelfrequenzgänge möglichst lang wenig von der Achse abweichen? Oder Varinate Variante B?

[schmiddie]

variante a

http://gainphile.blogspot.de/

[Oldie]

Hallo Prinzmi,

Zitat:
Zitat von Oldie
bis 2 kHz hast du mehr Schallleistungsabgabe gewonnen.
Die Bündelung ab 2 kHz verläuft dann homogener.
...
Unter 30 Grad kommst du mindestens bis 7 kHz , davor nur bis 5 kHz.

Woran erkennt man das? Ich sehe das einfach nicht.

Das habe ich der Boxsim Simulation entnommen.

Zitat:
Vergleich mal deine Simulation DIY Forum M2-mit Nahfeld in Boxsim.
Einfach laden, Projekt als Referenz merken und dann die neue Simu (M3) öffnen im selben Projekt.
Da kannst du dann die beschrieben Auswirkungen nachvollziehen.
Schaue ich mir noch an.

Das Ergebnis wird sich erst einstellen, wen man die gleiche Abstimmung umsetzt.

Das Mehr an Überhöhung der Winkelfrequenzgänge gegenüber der 0 Grad Messung bei 2,2kHz, also ich meine den größeren roten Fleck bei dem normierten Sonogramm, ist dann der negative Effekt, den ich mir dadurch "erkauft" habe?

Das wird sich noch abschwächen.
Du hast jetzt den Vorteil, das sich das nicht so drastisch auswirkt wie bei meinem Vergleichsbeispiel (-6dB Loch bei 3 kHz).
Deswegen auf Achse eine kleinen Dip einbauen um dieses Auszugleichen.
Die Welligkeit der Messungen beträgt +- 2 dB.
Das ist schon sehr gut.

Wie würden denn die "perfekten" Winkelfrequenzgänge aussehen? Würden diese möglichst lange deckungsgleich mit der 0 Grad Messung sein?

Der BB bündelt von sich aus ähnlich einem Waveguide, eher noch stärker, also wird das sehr schwierig.

Den Hochtonverlust auf Winkel, kann man mit einen Pegelanstieg auf Achse ausgleichen.
Der Bereich ist leider sehr schmal, da der BB innerhalb seines Kreisumfanges früher bündelt als zum Bsp ein kleinerer Hochtöner.
Zur Not kann man oben noch eine kleine "Pille" draufsetzen (CP13 von Visaton), dann bekommt man über das ganze Frequenzspektrum ein CD Verhalten.
Wird aber beschaltungstechnisch wieder aufwändiger.

Mich würde noch brennend interessieren, wie die Beschaltung zu deinen Messungen aussieht, dann kann ich dir noch Tips geben, wo und wie man den Frequenzgang anpassen kann.
Es geht nur um die Nachvollziehbarkeit.

Grüsse Michi

[prinzmi]

Mich würde noch brennend interessieren, wie die Beschaltung zu deinen Messungen aussieht, dann kann ich dir noch Tips geben, wo und wie man den Frequenzgang anpassen kann.
Es geht nur um die Nachvollziehbarkeit.

Grüsse Michi

Welche Beschaltung für welche Messung meinst du denn konkret?
Alle Messungen bezüglich der Fasen habe ich mit dem unbeschalteten Chassis gemacht.

variante a

http://gainphile.blogspot.de/

Das freut mich jetzt das zu sehen, denn ich hab gerade in Paint so etwas, allerdings stark vereinfacht, gezeichnet. Wenn ein Lautsprecher so strahlen würde, dann hätte man unter allen Winkeln den gleichen Frequenzgang, nur mit weniger dB. Ich scheine doch manche Sachen langsam zu verstehen.:thumbup:


Und genau aus dem Grund verstehe ich nicht, warum das Gehäuse mit den verrundeten Fasen besser sein soll.
Ich zeige euch jetzt nochmal das Bild mit den Sonogrammen der Gehäuse, allerdings habe ich diesmal etwas eingezeichnet.


Eine Aufweitung habe ich dadurch nur bis ca. 4-5Khz erreicht, eher sogar nur bis 4kHz. Darüber ist eigentlich keine Veränderung eingetreten. Der Sweet Spot, wenn das der richtige Ausruck ist, liegt weiterhin bei +/- 10 Grad. Ok, liegt an der Bündelung des BB - verstanden.
Wenn man sich nun aber zB 80 Grad ansieht, ich weiß unter dem Winkel hört niemand - es geht rein ums Verständnis, dann hat man quasi beim Gehäuse mit den runden Fasen ab 600Hz eine Farbzone mehr. Das Ganze weicht doch dadurch von in dem Link gezeigten Ideal weiter ab, als das Sonogramm von dem Gehäuse mit den eckigen Fasen.
Ich hoffe ich habe mich verständlich genug ausgedrückt worauf ich hinaus will.


Edit: Eigentlich habe ich doch noch zusätzliche Energie in dem Bereich zw 2kHz und 5 kHz geschaffen, in dem sowieso von Haus aus der EF zu hoch lag.

[schmiddie]

:ok:

variante a ist perfektes constant directivity verhalten und sollte als erstrebenswertes ziel ganz oben stehen

[Oldie]

Hallo Prinzmi,

Welche Beschaltung für welche Messung meinst du denn konkret?
Alle Messungen bezüglich der Fasen habe ich mit dem unbeschalteten Chassis gemacht.

Sorry, my fault.
Ich habe gedacht das du schon mit der Beschaltung weiter experimentiertst, wegen hoher oder tiefer Trennung.
:doh:

Edit: Eigentlich habe ich doch noch zusätzliche Energie in dem Bereich zw 2kHz und 5 kHz geschaffen, in dem sowieso von Haus aus der EF zu hoch lag.

Exakt.
Das hilft dir jetzt beim beschalten, weil du mehr "akustisches Futter" hast.

Was nicht da ist, kann man passiv schwer dazumogeln.
Nur mit Überschwingenden Filtern, das wird dann sehr aufwendig.

Die Bündelungsvariante A ist nur mit einem Zusatzhochtöner zu erreichen und unter 500 Hz nur mit Seitenbass, Impulskompensation, Dipol oder Wandeinbau (Halbraum).
Die Variante B wird dein Ziel sein.
Ist für eine freie Aufstellung gut geeignet.

Am Gehäuse hast du für den FRS 8 schon die besten Vorraussetzungen geschaffen.
Das Bündelungsverhalten von 2 Khz bis Übertragungsende wird nach der Beschaltung homogener verlaufen.
Die Stelle bei 5 kHz ist dann nicht mehr so exponiert.
Der Sperrkreis in der Weiche wirkt im Bereich zwischen 1kHz-5kHz und kann je nach Bedarf in Bandbreite und Wirkung justiert werden.
Den W130S hast du mit dem Saugkreis (RLC in Serie parallel zum TT) mit Pegel und "Buckligkeit" mit dem Widerstand im Griff.
Erhöhung der Werte ergibt einen Pegel Zuwachs , kleinerer Widerstand senkt den Pegel.
Im Trennungsbereich "arbeitet" der Widerstand der Spule (HP des BB) an der Flanke in Kombination mit dem ersten Kondensator.
Die Einbaugüte des Breitbänders und seine Resonanzfrequenz bei 200 Hz spucken dir da in die Suppe.
Eigentlich sollte man diese noch entzerren, sind nochmal drei Bauteile mehr.
So ist keine ideale Phasenlage zu erreichen um eine 3 dB Addition zu realisieren.

Deswegen die steilere Trennung auf 6 dB Addition als Kompromiss.
Der FRS8M wäre in diesem Fall die bessere Lösung gewesen.
Den FRS8 kann man aber auch noch als KU (kontrollierte Undichtigkeit) verbasteln. Die Zwischenwand mit Löchern perforieren und die Rückwand dann offen lassen oder ebenfalls luftdurchlässig gestalten.
Siehe CT 144
Hoffe das war nicht zuviel Info auf einmal, bei Fragen immer fragen.

:joke:

Grüsse Michi

[schmiddie]

Erhöhung der Werte ergibt einen Pegel Zuwachs , kleinerer Widerstand senkt den Pegel.

sollte es nicht andersrum sein?

kleinerer widerstand erhöht den pegel, da mehr strom fliessen kann und umgekehrt

[Oldie]

Hallo Schmiddie

sollte es nicht andersrum sein?

kleinerer widerstand erhöht den pegel, da mehr strom fliessen kann und umgekehrt

Parallel zum "Verbraucher" geschaltet, als Schwingkreis oder Spannungsteiler, verhalten sich die Wirkleistungen so.

In Reihe zum "Verbraucher" ist das wieder wie gehabt.

Wechselstrom ist auch frequenzabhängig. Über das ganze Übertragungsband einen gleichen Widerstand zu haben wäre wünschenswert, dann könnte man mehr mit Strom arbeiten, so bleibt's bei der Spannung.


Grüsse Michi

[schmiddie]

ok michi, da hast du das letzte wort

ich bin rein nach dem ohmschen gesetz gegangen, darin lag wohl mein denkfehler.

danke dir für deine erklärung :engel:

-philipp-

ps: nachwievor erstklassiges topic!

[Oldie]

Hi Schmiddie,

ok michi, da hast du das letzte wort

:joke: nein, ich hoffe nicht

geht ja um den Austausch :prost:

ich bin rein nach dem ohmschen gesetz gegangen, darin lag wohl mein denkfehler.

Wurde auch erst durch die Profis aufgeklärt

https://de.wikipedia.org/wiki/Leistungsfaktor

Das Thema Elektroakustik ist schon böse vielfältig

wieder back to topic

Grüsse Michi

[schmiddie]

wir verstehen uns schon, du weißt wie ich's gemeint habe :prost:

bin doch dankbar, dass du das fundiert erklärst, mehr kann ich mir nicht wünschen.

lese weiterhin in diesem fantastischen thread mit - extrem hohes lernpotenzial!

schliesse mich dir ansonsten an: back to topic - zurück zum visaton fast :dance:

-philipp-

[prinzmi]

Langsam kommt ein wenig Licht ins Dunkel!

Das Bündelungsverhalten von 2 Khz bis Übertragungsende wird nach der Beschaltung homogener verlaufen.
Grüsse Michi

Das ist der Teil, den ich noch am wenigsten verstehe. Warum ändert sich nach der Beschaltung das Bündelungsverhalten ab 2kHz? Wirkt sich die Beschaltung im Verhältnis nicht gleich auf alle Winkelfrequenzgänge aus?

Den FRS8 kann man aber auch noch als KU (kontrollierte Undichtigkeit) verbasteln. Die Zwischenwand mit Löchern perforieren und die Rückwand dann offen lassen oder ebenfalls luftdurchlässig gestalten.

Und was bewirkt so etwas? Nur damit ich es weiß, bevor ich die Bohrmaschine starte oder irgendwas irgendwo absäge?:built:


Und da ist auch schon die nächste Frage, die in meinem Kopf herum schwirrt: Die Bündelung im Bereich der Trennfrequenz. Liege ich da richtig, dass da beide Chassis in etwa gleich bündeln sollten?

Ich habe mich auch einmal an einer Frequenzweiche versucht. Ich wollte ein paar Teile einsparen. Vielleicht mag ja mal wer drüber schauen.

[schmiddie]

Die Bündelung im Bereich der Trennfrequenz. Liege ich da richtig, dass da beide Chassis in etwa gleich bündeln sollten?

exakt :ok:

sprungstellen im energiefrequenzgang sind zu vermeiden.

deswegen setzt man bei 2wege - kombis mit 16er oder 20er tiefmitteltönern und 25mm hochtönern auch waveguides ein.
das waveguide am hochtöner paßt die bündelung an die des tmt an und vermeidet so eine aufweitung im bereich ca. 2-4khz. natürlich vorausgesetzt, die filterung ist sorgfältig entwickelt, aber das setze ich jetzt einfach mal voraus.

ein 16er tmt bündelt bei 2khz bereits deutlich, der 25mm hochtöner ohne waveguide strahlt dort aber noch sehr breit ab = abstrahlkeule.


mein link oben von heissmann-acoustics zeigt das anschaulich.

bei dir ist es ähnlich, nur in einem anderen frequenzbereich halt.

-philipp-

[Oldie]

Hi Prinzmi,

Das ist der Teil, den ich noch am wenigsten verstehe. Warum ändert sich nach der Beschaltung das Bündelungsverhalten ab 2kHz? Wirkt sich die Beschaltung im Verhältnis nicht gleich auf alle Winkelfrequenzgänge aus?

Du hast die Stufe bis 5 Khz ein wenig "aufgefüllt".
Das was dir durch die Kantenbeugungseffekte einen Kerberich und weiter ausserhalb auf Winkel eine "Phantomschallquelle" erzeugt, ist besser geworden.
Beurteilt nach deinem Post 74 und 90.

Die Weichenvergleiche könntest du nochmal wiederholen und in den Sonogrammen nochmal vergleichen.

Durch die Beschaltung justiertst du nur deinen Leistungsfrequenzgang.

Summe aller Winkel vertikal und horizontal.

Und da ist auch schon die nächste Frage, die in meinem Kopf herum schwirrt: Die Bündelung im Bereich der Trennfrequenz. Liege ich da richtig, dass da beide Chassis in etwa gleich bündeln sollten?

Genau, den Übergang so homogen wie möglich zu gestalten.Vertikal, wie horizontal.

Und was bewirkt so etwas? Nur damit ich es weiß, bevor ich die Bohrmaschine starte oder irgendwas irgendwo absäge?:built:

Am besten gelingt das mit einem Konstantleistungsfilter mit 3 dB in der Addition und steiler Flanke (18dB pro Oktave) und 90 Grad Phasenversatz.

Wenn man die Chassis verpolt ändert sich gar nichts.

Diesen Idealzustand zu erreichen verhagelt dir die Einbauresonanzfrequenz deines Breitbänders.
Geschlossenes Gehäuse entspricht einem Hochpass.
Je nach Einbaugüte 0,5 ; 0,707 oder 1.
Je niedriger die Güte eines Filters ist desto weniger Phasenversatz hat man.

Um eine Trennung bei 500 Hz (nur als Beispiel) mit Butterworth dritter Ordnung zu realisieren sollte die Phasenlage beim Hochpass für den Breitbänder bei 350 Hz und 180 Grad liegen.

Beim Tiefpass für den TT bei 700 Hz mit 180 Grad.

Zusammen ergeben beide Filter einen 90 Grad Phasenversatz in der Addition.

Jetzt hast du eine Einbaugüte von 1,3 bei 2 Liter für den FRS 8 mit erhöhter Resonanzfrequenz bei 200 Hz und variablen Vorwiderstand ( 0,5-1 Ohm).
Je nach dem was deine Bauteile für Werte besitzen.(ermittelt mit Boxsim Gehäuseempfehlung)

Ergebnis mehr Welligkeit im Frequenzgang und steilerer Abfall des Frequenzverlaufs.

Das kann man noch ein wenig kompensieren, indem man dem Treiber genügend Luft zum atmen gibt.
Aber unter die eigene Gesamtgüte wird man in diesem Fall mit der Einbaugüte nicht kommen.

Qes vom Frs 8 liegt bei 1,34 und Gesamtgüte Qts bei 1 .
Beim FRS 8 M ist die Qes bei 0,5 und du bekommst eine niedrigere Einbaugüte und somit auch eine "gutmütigere" Phasenlage.

In Verbindung mit deinem Hochpass und der Güten von Chassis und Gehäuse modellierst du dir die Flanken und Phasenlage.

Das passt oft nicht zum errechneten Filtervorschlag.
Siehe Boxsim unter Extras/Standardweichen.
Die gehen von einer linearen Impedanz aus.
Die verbiegt sich ja auch je nach Beschaltung und Induktivität des Lautsprecherchassis.

Das ist dann die Kunst des Weichenfrickelns.

Geht oft auch einfacher.
Dein Vorschlag ist schon sehr brauchbar.
Breiti vielleicht zu leise und in der Vertikalen bist du noch um 3 dB aus der Achse, kann man mit nach hinten neigen kompensieren.
Ist nur Simu, zeig' uns die Realität.
Das lohnt schon mal gehört zu werden.

Jetzt hab' ich schon wieder viel zu lang gebraucht mit der "wissenschaftlichen" Abhandlung, die Vorredner waren schneller .

Sonogramme wären toll.
:ok::dance::yahoo:

Grüsse Michi

P.S. noch was zum saugen und Kopf voll machen

http://www.ursound.de/Kapitel%203.pdf

[prinzmi]

Du hast die Stufe bis 5 Khz ein wenig "aufgefüllt".
Das was dir durch die Kantenbeugungseffekte einen Kerberich und weiter ausserhalb auf Winkel eine "Phantomschallquelle" erzeugt, ist besser geworden.
Beurteilt nach deinem Post 74 und 90.

Post 74 zeigt die Simulationen der beiden beschalteten Chassis mit unterschiedlichen Trennfrequenzen.
Post 90 zeigt den Vergleich zwischen den beiden Gehäusevarianten mit der Messung des unbeschalteten BB alleine. Wenn du dich nicht vertan hast, dann verstehe ich das weiterhin nicht.


Bei dem Rest, den du mir versucht hast im letzten Post zu erklären, blicke ich leider überhaupt noch nicht durch. Das mit der Phasenlage ist mir ein komplettes Rätsel. Momentan versuche ich so zu simulieren, dass es halt "schön" aussieht.:joke:





Da mittlerweile nicht nur im Kopf ein ziemliches durcheinander herrscht, sondern auch auf meinem PC, wo sich Messdaten türmen, werde ich morgen noch die Chassis komplett neu vermessen. Um eine ordentlich Grundlage für Simulationen zu schaffen.

Ist nur Simu, zeig' uns die Realität.
Das lohnt schon mal gehört zu werden.

Würde ich gerne, aber aufgrund fehlender Bauteile ist dies leider nicht möglich.

[prinzmi]

Jetzt hast du eine Einbaugüte von 1,3 bei 2 Liter für den FRS 8 mit erhöhter Resonanzfrequenz bei 200 Hz und variablen Vorwiderstand ( 0,5-1 Ohm).
Je nach dem was deine Bauteile für Werte besitzen.(ermittelt mit Boxsim Gehäuseempfehlung)

Der BB hat mir mir knapp 1 Liter, nicht 2.
Ich habe mir das gerade mir Boxsim angesehen. Auf 200Hz Resonanzfrequenz mit deinen Angaben komme ich da nicht. Beit 2 Liter habe ich einen Qtc 1,38 und fs 143,8Hz Oder habe ich da was falsch gemacht?


Soll das jetzt heißen ich hätte dem BB mehr Volumen geben sollen? Wenn ich eine Boxsim Simu mit den reinen Boxsim Daten (nicht mit meinen Messdaten) mache, dann macht es oberhalb von ca. 500Hz keinen Unterschied ob der BB 1 oder 3 Liter hat. Die Welligkeit oberhalb von 500 Hz bleibt.

und in der Vertikalen bist du noch um 3 dB aus der Achse, kann man mit nach hinten neigen kompensieren.

Was meinst du damit und wo sehe ich das?

[Oldie]

Hallo Prinzmi,

Soll das jetzt heißen ich hätte dem BB mehr Volumen geben sollen?

genau das wollte ich damit ausdrücken.

Bei deiner selbst gemessenen Impedanz welche richtig in Boxsim importiert und simuliert wurde, kann man unter Einzelchassis den Impedanzhöcker bei 200 Hz erkennen.



Als Vergleich habe ich die Originalchassis importiert und mit zwei geschlossenen Gehäuseabstimmungen verglichen.

Eine war 0,5 L ( gestrichelt) und das andere 1000 L.

Die Resonanz wandert deutlich nach unten



und wie sich das elektrisch auswirkt



Noch die TSP

Was meinst du damit und wo sehe ich das?

Bei den F-Gang Richtungen



links unten ist die rote Linie (30 Grad) zur schwarzen mit ca. 3 dB Unterschied zu erkennen.
Rechts unten sind beide Linien auf selben Niveaux.
Im Polardiagramm sieht man das auch, doch ist die Skalierung etwas enger, den Schieber mal auf 543 Hz stellen.

Ich hoffe ich geh' dir mit meinen Nörgeleien nicht auf die Nerven .
Du hast einfach zu gut angefangen und dir viel Gedanken gemacht dieses Projekt umzusetzen, das es es verdient hat so gut wie perfekt zu Ende gebracht zu werden.
Die Weiche ist das Herz des Lautsprechers und benötigt die gleiche Sorgfalt.:p
Du bist auf dem besten Weg........

:joke::prost:

Grüsse Michi

[prinzmi]

Ich hoffe ich geh' dir mit meinen Nörgeleien nicht auf die Nerven .

Neeeeiiin, um Gottes Willen, natürlich nicht. Genau das Gegenteil ist der Fall!!! Ich bin über jeden Hinweis von dir dankbar! :thumbup:
Es ist eher so, dass ich mir schon etwas blöd vorkomme mit meinen vielen Fragen.

Zitat:
Soll das jetzt heißen ich hätte dem BB mehr Volumen geben sollen?
genau das wollte ich damit ausdrücken.

Wenn mir das etwas bringt, dann würde ich es realisieren. Ich könnte da markierte Brett weg geben und die Öffnung an der Rückseite wieder verschließen. Das Volumen würde sich dadurch in etwa verdoppeln.
Was wäre das Ziel? Die Resonanzfrequenz zu senken?




Das mit der KU interessiert mich auch! Ich habe noch ein kleines Testgehäuse für den FRS8 mit knapp 1 Liter Volumen. Da werde ich auf jeden Fall etwas mit dieser KU testen. Was wäre hier das Ziel? Auch die Resonantfrequenz zu senken, und wenn ja, was bringt mir das noch einmal?


Zum Rest den du geschrieben hast Oldie: Das sehe ich mir noch in Ruhe an.

[Oldie]

Hi Prinzmi,

Das mit der KU interessiert mich auch! Ich habe noch ein kleines Testgehäuse für den FRS8 mit knapp 1 Liter Volumen. Da werde ich auf jeden Fall etwas mit dieser KU testen. Was wäre hier das Ziel? Auch die Resonantfrequenz zu senken, und wenn ja, was bringt mir das noch einmal?

Als Anleitung zum Testen ist dieser Bauvorschlag vielleicht interessant

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=5294

Bei deinem Konstrukt wäre vielleicht ein Rohr der bessere Weg.
Das sollte den BB umschliessen und durch beide Rückwände nach aussen führen und akustisch offen bleiben.

Ähnlich Theo's Waschmaschine

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showt...php?t=4704

Eigentlich soll die Resonanzfrequenz des FRS 8 wieder auf 120 Hz fallen.
Dann lässt es sich schöner beschalten und der FRS 8 komprimiert weniger.

Akustische Auswirkungen siehst du in meinem vorhergehend Post beim zweiten Bild.
Die Flanke wird deutlich gleichmässiger und nicht mehr von der Resonanz gestört.
Bei tieferer Trennung (z.B. 350 Hz) sind die Auswirkungen noch drastischer.
Egal welche Bedämpfung du für den BB wählst, wird die Einbauresonanz durchschlagen.
Empfehlung bei 500 Hz trennen.

Wenn Du in deinem 1 Liter Testgehäuse auf 120 Hz Einbauresonanz kommst, hast du gewonnen und kannst das an deinem Gehäuse umsetzen.
Wenn's nicht klappt würde ich die Rohrvariante testen und dann umsetzen.

Impedanzmessungen sind vollkommen ausreichend.

Good Luck

Grüsse Michi