F.A.S.T. als kleine Standbox mit Visaton FRS8 und W130S

[prinzmi]

Hallo Prinzmi,



Ja.

Mal eine 90 Grad Phasenlage Version im Anhang.

Grüsse Michi

Ich muss mir da noch irgendwelche Lektüre zu der Phase und Frequenzweichen suchen. Ich sehe zwar den Unterschied, aber verstehen kann ich ihn leider nicht. Ich würde aber gerne!

Könntest du mir erklären warum bzw was an deiner Version besser ist?

[Oldie]

Hallo Prinzmi,

Könntest du mir erklären warum bzw was an deiner Version besser ist?

Besser ist relativ.

Das Rundstrahlverhalten in Ausrichtung auf die Vertikale ist homogener.
In diesem Fall nur bis 30 Grad.
Der 90 Grad Phasenversatz macht sich durch eine Einkerbung in der Vertikalen nach unten bemerkbar.
Die Addition beider Filter erfolgt mit 3 dB in der Summe.
Bei Verpolung eines Töners ändert sich nichts am Frequenzgang und im Leistungsverhalten.
Das RC Glied im Tiefpass kann durch den Widerstand noch angepasst werden und glättet dir die Überhöhung bei 300 Hz.
Der Hochpass sollte dann dazu noch korrigiert werden um auf eine 3 dB Addition zu kommen.
Ist nicht ganz ideal, da man tiefer wird und so Impedanz Probleme bekommt.

Mit 0 Grad Phasenversatz wäre es besser.
Vorrausgesetzt es bleibt bei der tiefen Trennung.
Bei Zweiter Ordnung (12 dB Filter) musst du einen Töner verpolen und erreichst nicht die Flankensteilheit die deine Filter vorgeben.
Die Phase sollte möglichst den gleichen "parallelen" Verlauf haben.

Bei der Simu W41 in Post 114 ist alles mit dritter Ordnung beschaltet, hat aber nur einen 6 dB Abfall in der Flanke.
Wenn man die hintere Spule des Tiefpasses entfernt (0,82 mH) kann man die Auswirkungen auf Flanke und Phasenlage gut vergleichen.

Bei der M2-Simulation in Post 57 ist eine Kombination aus Butterworth dritter Ordnung und Linkwitz-Riley vierter Ordnung mit 6 dB in der Addition zu Stande gekommen.

Das kann man in Arta ganz gut voreinstellen.

Wichtig ist den Pegel einzustellen.
In den folgenden Beispielen bei 87 dB , hängt vom jeweiligen Messabstand ab.

Dann hast du vorgegebene Filter zum Auswählen.
Unter anderem Variable Q zweiter Ordnung.
Da kann man die Güte des Filters verändern.
Beispiele der Zielkurven sind 0,5 und 0,707 und 1 bei der selben Trennfrequenz für den Tiefpass.



Dient nur als Beispiel um das mit den Güten zu visualisieren.

Jetzt wählen wir einfach mal Butterworth dritter Ordnung und 500 Hz als Trennfrequenz für den Hochpass.
Die Güte ist fest gesetzt, eine Veränderung des Wertes hat keinen Einfluss.



dasselbe mit dem Tiefpass und du hast deine Zielkurven ein gestellt.



Dasselbe kann man im Phasenfenster auch machen.



und



Das wäre das Beispiel für einen Konstantleistungsfilter dritter Ordnung mit 3 dB in der Addition.

Man kann auch Filter variieren und eine 6 dB Addition verwirklichen.












Das Ziel wäre die roten Kurven nach zu modellieren.
Die Simus in Boxsim oder Xover oder was auch immer man verwendet leiten dich dort hin.
Kontrollieren am lebenden Objekt .

Vance Dickason als Lektüre ist eigentlich Pflicht.

https://www.elektor.de/lautsprecherbau-pdf

Das kann man sich ja mal gönnen.
Bauteile zum Ausprobieren braucht man auch.
In Boxsim kann man sich verschiedene Werte vorschlagen lassen, immer die Impedanz und Trennfrequenz als Richtwert.

Letztlich darf es dir gefallen und es muss nicht immer streng nach Lehrbuch umsetzbar sein.

Zur Not kann man den Lautsprecher immer noch nach hinten neigen.
Siehe Dietmars Blumenvasenständer.

http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showt...php?t=4487

Grüsse Michi

[prinzmi]

Vielen lieben Dank für die lange und ausführliche Antwort, Oldie! Ich muss mir das alles erst genau ansehen, aber leider überfordern mich manche Informationen noch.

Ich habe das Buch versucht als gebundene Ausgabe zu finden. Gar nicht einfach. Einzig eine ältere Version, die 6. Auflage, hätte ich gebraucht gefunden. Bücher als PDF mag ich nicht so gerne - das finde ich so unpraktisch.


Ich habe gestern noch viel über die akustische Phase gelesen. Manches verstanden - vieles aber noch nicht. Beim Lesen ist mir aber etwas anderes aufgefallen, wo ich mir nicht sicher bin, ob ich dies richtig gemacht habe.
Und zwar geht es um den Export aus Arta:
Ich habe dies so gemacht (2 kanalig gemessen), dass ich den Cursour mit dem Button "Max" auf das Impulsmaximum gesetzt habe, dann mit "Pos1" den Cursor auf den Sample 300 gesetzt und danach den Button "Get" gedrückt um das Delay zu bekommen. Dann mit der rechten Maustaste vor der ersten Reflexion das Gate gesetzt.
Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob ich durch diese "Max"-"Pos1"-"Get" Prozedur nicht wichtige Laufzeitinformationen verloren habe und ich anstatt dessen den Cursor immer an einer fixen Position - ohne Delay - einige Samples vor dem Impulsmaximum stehen hätte lassen müssen.

[Oldie]

Hallo Prinzmi,

Und zwar geht es um den Export aus Arta:

das ist schon richtig, wie du es beschrieben hast.

Lass dich nicht verrückt machen wegen der "Phaserei".

Man befindet sich in einem minimalphasigem Bezugssystem (ein zeitlicher Bezugspunkt).

Die Filter verdrehen die Phase je nach Güte mehr oder weniger, in der Summe gleicht es sich wieder aus.

Gruppenlaufzeit gibt's auch noch .

Eins nach dem anderem.

:ok:

Grüsse Michi

[prinzmi]

Ich habe mich noch einmal bemüht eine einfache Weiche zu basteln und diesmal auch besser auf die Winkelfrequenzgänge geachtet.

Was haltet ihr von der Simu? Was ist gut und was ist schlecht? Ich muss ja schließlich etwas dazu lernen.

[Oldie]

Hi Prinzmi,

schaut doch gar nicht so verkehrt aus.

:ok:

aufbauen, messen, hören und berichten.

Im Grundton kannst du den W130S noch mit einem Widerstand (10-33 Ohm) parallel zum Töner "regulieren", falls es zu "fundamental" klingt.
Frei aufgestellt kann das passen, aber wandnah kann's leicht in's "mittige" kippen.

Winkelmessungen gepackt in ein Sonogramm würden mich sehr interessieren.

:danke:

Grüsse Michi

[miwa]

Hi prinzmi ,

...und ich häng irgendwie an der 8 Ohm-Version mit RC - weiß auch nicht warum...

Die kannst Du ja spaßeshalber auch mal aufbauen und hören, die Simu ist aus Deiner Messung / Simu #154 gebastelt.

Auf Deine Höreindrücke bin ich schon sehr gespannt!

LG Micha

[prinzmi]

Danke euch! Ich werde versuchen mit den vorhanden Bauteilen möglichst nahe heranzukommen.

@miwa
Deine Weiche funktioniert leider so nicht mit den Messwerten der Chassis im Gehäuse. Ich habe das Boxsim Projekt mit deiner Weiche und den gemessenen Chassis angehängt.

[miwa]

Hi prinzmi ,

danke Dir für die gemessene Datei!
Gibt ja nichts, was man nicht geraderücken könnte...

LG Micha

[prinzmi]

Die letzten Tage hatte ich keine Zeit etwas zu messen und das wird sich die nächsten Tage wahrscheinlich auch nicht ändern. Eine grundsätzliche Frage ist mir trotzdem eingefallen:

Ich habe in WinISD kurz simuliert. Dazu habe ich ich einen Serienwiderstand durch Kabel usw von 0,3 Ohm angenommen. Bei der grauen Simulation habe ich dann 0,3 Ohm und bei der roten Simu 1 Ohm für die Serienspule hinzugefügt.

1. Kann man das so simulieren? Der Widerstand der Spule ist ja nicht über den ganzen Frequenzbereich gleich?
2. Wie hoch "darf" der Widerstand der Serienspule(n) des TT höchstens sein?

[schmiddie]

Dazu habe ich ich einen Serienwiderstand durch Kabel usw von 0,3 Ohm angenommen. Bei der grauen Simulation habe ich dann 0,3 Ohm und bei der roten Simu 1 Ohm für die Serienspule hinzugefügt.

im grunde halte ich das für einen bug in winisd.

am realen objekt wird durch einen erhöhten widerstand der pegel im grundton gesenkt.
das läßt sich halt als stellschraube nutzen.

winisd stellt es genau umgekehrt dar.

also ich halte einen serienwiderstand bis 1,0hm für absolut unproblematisch.
ich selbst habe auch eine spule mit 0,9ohm vor dem 16er tmt in betrieb. garkein problem. hatte vorher 0,3ohm, das war klanglich an meinem ls nicht empfehlenswert. der oberbass klang "isoliert vom rest" zu laut.

eine sinnvolle grenze nach oben kann ich dir aber leider nicht nennen.

-philipp-

[Don Key]

Nein, das ist kein Fehler, der erhöhte ohmsche (!!!) Widerstand erhöht die Gesamtgüte und bewirkt daher einen (unschönen) Bassbuckel.
Unterscheide zw. frequenzunabh. ohmschen Widerstand und frequenzabh. Impedanz. Die Summe aller ohmschen Widerstände (Zuleitungen, Spulendaht, etc.) mindert den Wirkungsgrad und erhöht die Gesamtgüte. Einen max. sinnvollen ohmschen Widerstand gibt es somit nicht, dem Wirkungsgrad ist ein möglichst kleiner ohmscher Widerst. natürlich zuträglich, die Abstimmung kann aber durchaus einen ohmschen Widerstand berücksichtigen und damit quasi "benötigen".

Edit: in Deinem (prinzmi) Fall solltest Du den ohmschen Widerstand minimieren, ohne jedoch bei der Serienspule auf dreistellige Eurobeträge zu kommen.

[schmiddie]

hallo olnima,

leider kann ich deinem posting nicht folgen
also inhaltlich versteh ich's leider nicht.

was genau ist ein frequenzabhängiger ohmscher widerstand?
frequenzabhängiger widerstand = impedanz

ich kann nur sagen, dass die erhöhung des widerstands der bassspule das problem bei meinen ls in den bergiff bekommen hat.
der oberbassbuckel, der vorher hörbar da war, ist jetzt weg.

-philipp-

[Don Key]

Hast Du's auch mal gemessen? Ich bin mir sicher, dass Dir da Dein Kopf Deinen Ohren einen Streich spielt.

Edit : zum "frequenzabhängigen ohmschen Widerstand" -
...das habe ich nicht geschrieben, bitte nochmal genau lesen ...

[schmiddie]

ob mir meine ohren einen streich spielen, das kann nur ich beurteilen :bye:

nein, haben sie nicht.

und nein, gemessen hab ich's auch nicht.

ich hab es grade in boxsim ausprobiert:
beim boxsim startprojekt hab ich den spulenwiderstand von 0,17ohm auf 0,57ohm erhöht.
ergebnis: der grundtonbereich wird abgesenkt.

so, jetzt bist du dran :p

[schmiddie]

Unterscheide zw. frequenzunabh. ohmschen Widerstand und frequenzabh. Impedanz.

hmmm, dann weiß ich nicht was du meinst :bye:

[schmiddie]

ach mist, da steht frequenzunabhängiger ohmscher widerstand :eek:

excuse me please :doh:

mit dem begriff kann ich trotzdem nix anfangen

[Don Key]

Was nennst Du Grundtonbereich? Schau Dir mal Prinzmis WinIsd-Simu an. Der Buckel liegt dort liegt um bei 90Hz, wenn die Kurven nach rechts weiterlaufen würden, wäre die rote Kurve irgendwann unterhalb der anderen. Der "Grundtonbereich", den Du meinst, liegt erheblich höher, den dort minimierten Pegel habe ich oben auch als "verminderten Wirkungsgrad" beschrieben.

[schmiddie]

mit grundtonbereich meine ich ca. 100 - 500hz

richtig, das drückt den wirkungsgrad.

vielleicht haben wir aneinander vorbei geredet? hock:

[Don Key]

Weiss ich nicht, aber bei erhöhtem ohmschen (frequenzunab.) Widerstand entsteht im Bassbereich durch die höhere Systemgüte wiederum ein Buckel.
Zu höheren Frequenzen aber durch den geminderten Wirkungsgrad eine Senke.

Zusammengefasst:
Höherer ohmscher Widerstand:
Buckel im Bass (durch höhere Systemgüte), pegelreduzierter "Grundtonbereich" (durch verminderten Wirkungsgrad)