In meinem Wohnzimmer werkeln zwei B&M Omegas, die ich revidiert habe und nun optimieren möchte. Ein Aspekt ist dabei der Einsatz des DEQX PDC-2.6p als FIR Weiche und convolver, aber der hier zu behandelnde ist der Einsatz von Waveguides zur Optimierung des Abstrahlverhaltens.
Der "Gaudimäxchen" Thread hier und Christophs Grundlagenarbeit hier haben mich animiert für meine BM Omega Umbauten von 25mm Kalotte auf Dayton AMT-9M mit Waveguide ein breitbandig ausgeglichen(er)es Abstahlverhalten hinzubekommen zu versuchen. Der Übergang von 50 mm Kalotte zum AMT-9M ist für 3.500-4.500 Hz (mit FIR Weiche 48 dB/Okt) geplant.
Für die Implementierung ohne Waveguide hat mir "nailhead" schon vor einiger Zeit sehr schön passende Frontplatten gedruckt, die ich als Vergleichsgrundlage hernehmen werde.
Meine Idee: Der AMT-9M hat scheinbar die gleichen Schallaustrittsöffnungen wie der von Chlang verwendete.
Würde ein Waveguide auf Basis dessen aus Gaudimäxchen (natürlich ohne die MT Ausschnitte) für den Dayton gehen?
Ich traue mir diese Entwicklung ohne Hilfe überhaupt nicht zu :o, weil ich weder bisher Messungen unter Winkel gemacht noch überhaupt mit Waveguides gearbeitet habe
Darum dieser Thread. Es wär toll hier Eure konstruktive Hilfestellung zu bekommen!
Christoph (Gaga) hat sich freundlicherweise bereits bereiterklärt:
Gaga schrieb:.... Ja, mach mal! :thumbup: Ich unterstütze Dich - im Rahmen meiner zeitlichen Möglichkeiten - sehr gerne mit Simulationen. Könnte mit Antworten halt ab und zu auch mal ein paar Tage dauern ....
Vielen Dank für das tolle Angebot, dessen Bedingungen ich gerne annehme!
Im nächsten Beitrag poste ich dann mal ein paar bereits existierende Grundlagen, damit wir alle auf gleichem Stand sind, und erste zielgerichtete Fragen.
Beste Grüße,
Winfried
PS: "Nur die eigene Erfahrung hat den Vorzug völliger Gewissheit" (Arthur Schopenhauer)
OK, also zum Hintergrund des AMT Waveguide-Projektes.
Die BM Omega ist ein 4-Weg-Aktivlautsprecher aus der Mitte der 1980er Jahre. Ich habe ein Paar geerbt und restauriert. Nachdem ich den Klang von AMT Hochtönern schätze und das serienmäßige 25 mm Kalottenchassis etwas zur Schärfe neigt, will ich auf Dayton AMT-9M wechseln.
In einem parallelen Projekt modifiziere ich die Eingangs und Weichensektion auf 3-Wegeansteuerbarkeit von extern, so dass nur die Trennung TT/TMT analog bleiben soll. Die externe Weiche steuert also direkt die HT Endstufe an.
Messgarät, Weiche und Entzerrung erledigt (m)ein bewährter DEQX PDC-2.6p. Kalibriertes Earthworks Mikrofon auf Ständer ist vorhanden, einen Messraum habe ich nicht, Messungen finden im Wohnzimmer statt, die DEQX Software kann zeitlich Fenstern.
Für den Umbau auf AMT-9M musste dieser seine runde, maßlich nicht passende Frontplatte gegen eine passende wechseln. Nach einiger Recherche kam ich auf "nailhead", der dann nach meinen Vorgaben eine Volumenabdeckung gegen das TT Volumen und drei verschiedene AMT Frontplatten für mich 3D-druckte.
Der KHT war mittig montiert. Um Kantenbeugungen zu minimieren, habe ich also mit EDGE Platzierungssimulationen gemacht, die zum gezeigten Versatz des AMT geführt haben
Das war alles fertig bevor ich auf die Waveguideidee kam. Dem AMT-9M habe ich schonmal kurz im Einbauzustand ohne Weiche gemessen.
Es gibt neben der Waveguidekonstruktion wohl noch Einiges an Linearisierung zu tun, aber das machen wir "auf dem Weg" mit. Übergang wird wohl irgendwo bei 3,5...4,5 kHz sein, Flankensteilheit min. 48 max. 96 dB/Okt. linear Phase FIR.
Soweit der Stand der Dinge. Wie geht's weiter?
Ich denke ich müsste wohl die AMT Frequenzgänge unter Winkel messen, richtig?
Und da ist das nächste Problem: Ich habe keinen Drehtisch, bin ein schlechter Handwerker und will mir mangels vieler LS-Projekte auch keinen kaufen. Was mache ich also?
Ich könnte natürlich den Mikrofonständer immer verrücken, was aber kaum Reproduzierbarkeit bietet. Aber als ich mich bei den Zimmerpflanzen umsah kam mir diese, noch unausgereifte Idee:
Ich werde an diesem Drehtisch vorne mittig einen bis zum Boden ragenden Drehachsennagel anbringen und hinten an der rechten Ecke einen Winkelzeigernagel, die dann jeweils auf am Boden (unter dem Teppich ) aufgeklebte Markierung zeigen. Damit hoffe ich gute Winkelmessungen hinzubekomen
Soweit für den Moment. Falls es Verständnisfragen gibt, nur zu!
Beste Grüße,
Winfried
PS: "Nur die eigene Erfahrung hat den Vorzug völliger Gewissheit" (Arthur Schopenhauer)
Warum Waveguide? Ein WG stellt keine allgemeine Verbesserung dar, sondern ist nur eine spezielle Anwendung/ für spez. Einsatzzweck...
Ein LS wie der K&H OC XXX... sämtliche Trennfreq. und Chassis, Chassiswahl sind auf den Einsatzzweck "Regielautsprecher/ Monitor"
ausgelegt. Wenn du nur einzeln einen WG für den HT einfach so baust... hmm ... nix halbes, nix Ganzes.
Insofern verstehe ich den Ansatz nicht wirklich. Weil gerade eine Sau durchs Dorf getrieben wird (Hyyyyyyyyyype Hyyyyype) muss man das nicht alles mitmachen.
jetzt sei mal nicht gleich so "furious" (um nicht zu sagen voreilig)!
Ich bin ja offen für faktisch begründete Argumentation (z.B. eingehend auf meine bisherigen Beschreibungen, Bilder, usw.), die mich weiterbringt, aber verschlossen für Polemik und überhaupt nicht damit einverstanden, dass Du mir einfach Hype-Gefolgschaft unterstellst!
Ich schätze viele Deiner Beiträge hier im Forum, aber Deine Antwort hier enthält keine für mich verwertbaren Informationen, die mich wirklich weiterbringen.
Insofern bitte ich zumindest zu respektieren, dass ich Versuche machen will, die ich bisher nicht gemacht habe und dafür Hilfe anfrage!
Ob's was bringt und was es bringt wird man sehen (siehe auch mein Wahlspruch). Dazu werde ich zuerst Messungen machen und dann sehen (ob) was zu tun ist. Wenn's ohne WG OK ist, mach ich keinen. Das alles gilt im Übrigen auch für den Bereich des Kalottenmitteltöners (wurde nur noch nicht gesagt, ich gehe schrittweise vor).
Du bist eingeladen mein Projekt weiterhin durchaus kritisch, aber bitte mit projektbezogenen Fakten und sachbezogenen Beiträgen zu begleiten, die mich wirklich zu Erkenntnissen bringen. Danke Dir!
Beste Grüße,
Winfried
PS: "Nur die eigene Erfahrung hat den Vorzug völliger Gewissheit" (Arthur Schopenhauer)
Nö, der große Wurf nicht.
Aber! Wer will schon fertig werden. Irgendwie und irgendwo muss man anfangen. Und an einer Box herumzudoktern ist eine gute Möglichkeit Erfahrung zu sammeln. Der Rest kann ja später folgen..
Ich spiele auch sehr gern Fußball, bin/ eher war aber zu schlecht für die Kreisklasse:o.
Nicht jeder hier kann immer nur durchentwickelte Boxen präsentieren.
miss doch erstmal die Boxen, wie sie jetzt sind. Nicht, dass du etwas so optimiertst, dass es hinterher schlechter ist. Vielleicht ist dein AMT ja schon so zu groß - ohne WG...
@ Jörn
Ich wäre Dir verbunden, wenn Du auf Namensrechtschreibung achten würdest, ich bemühe mich auch darum.
Ansonsten wiederhole und rechtfertige ich mich ungern...
1. Ich HABE ein Lautsprecherpaar mit dem ich gut experimentieren kann und will z.Zt. keine neuen Gehäuse oder Schallwände bauen. Alle Informationen dazu habe ich wohlweislich in Beitrag 1 und 2 angeführt.
2. Ich mache hier ein (ohne/mit WG vergleichendes) Experiment. Solange es sinnvoll Richtung ausgeglichenes Abstrahlverhalten unter Winkel weitergeht mache ich weiter, sonst halt nicht.
@ Tobias
Danke für die Unterstützung
@ Dirk / albondiga
Der Schallwandausschnitt passt, ansonsten hat der AMT für den "Chlang" seinen Gaudimäxchen WG entwickelt hat die gleichen Schallaustrittsmaße.
Ja, schon bevor hier Gegenwind aufkam hatte ich bereits geschrieben "ich messe erstmal unter Winkeln"
Beste Grüße,
Winfried
PS: "Nur die eigene Erfahrung hat den Vorzug völliger Gewissheit" (Arthur Schopenhauer)
Jörn hats genau auf den Punkt gebracht. Was du machst ist dir völlig überlassen. Dein Spaß, deine Zeit. Beteiligen an solchen Projekten, die von Anfang an "Spielwiese" sind, möchte ich mich nicht, Zeit ist immerhin die wertvollste Währung die es gibt.
Was deine Kritik bezüglich meiner kurzen knappen Äußerung angeht:
Meine Anmerkung/en zu dem Projekt sind ist absolut gültig, aber im Gegensatz zu vielen Salbaderern benutze ich kurze und bündige Formulierungen. Die Salbaderer, die mit (leeren und unverstandenen) Worthülsen wohlfeil Laabern und Zeit verschwenden, erscheinen nur auf den ersten Blick kompetent... wir haben in unserer heutigen Welt überall zu viele Schlau-Laaberer. Entschuldige dass ich mich da nicht anschließe.
PS: Winfried- Mißverstehe meine Schreibe nicht. Wenn es eine gewünschte und gewollte "Spielwiese" ist, dann wünsche ich dir ehrlich viel Spass beim experimentieren uswusw. Kein Thema. Geht mich nix an, wenn es dir Spass macht, erfüllt es völlig seinen Zweck!
Achtung, Missverständnis 1: Ich meinte: Frequenzgang mit der Kalotte unter Winkeln messen. Als Referenz. (vielleicht sogar noch mehr Messen, Impedanz der Lotte, ob da noch alles stimmt oder FFL eingetrocknet o.ä.)
Missverständnis 2: Mit Größe meinte ich nicht die Frontplatte, sondern die Membranfläche und daraus folgend die Bündelung.
Im Allgemeinen kann man Dein Vorhaben nur schwer durchschauen, das wird hier vermutlich der Grund sein für manche "Dir" gegenüber erhaltenen Antworten sein.
Je besser das Vorhaben beschrieben wird, desto besser die Antwort, meistens.
Du hast mehr das Setup beschrieben, jedoch nicht so richtig das Ziel, das kam erst später, bis dahin warst Du mit den Antworten unzufrieden.
Meine Analyse hieraus ist das ich Dein Projekt nicht so für dolle befinde, der LS ist an sich schon super.
Die Leute von B&M wissen wirklich was Sie tun, noch dazu ist sehr gutes Material drin, warum dann ändern?
Beispiel: Wie ich 18 war, bekam ich günstig die Gelegenheit an T&A TMR 160 oder wie die hießen heran zu kommen.
Der HT wurde damals schon gegen einen Dynaudio getauscht, allerdings mit 28 mm, original war eine Seas 19mm drin, dadurch wurde das Setup komplett verändert.
Irgendwann hatte ich mal die Möglichkeit eine originale zu hören.
Es waren gravierende Unterschiede, wollte die Originale haben.
Ich frage mich offen und ehrlich ob Du eventuell eine Verschlimmbesserung betreibst, da der LS eigentlich nicht als Konzept mit einem AMT, noch dazu mit Waveguide entwickelt wurde?
Ein AMT ist prinzipbedingt wegen der planaren Fläche etwas im Nachteil gegenüber der Kalotte die rundlich nach vorne ausstrahlt, deshalb bricht ein AMT unter Winkel stärker ein.
Ein Polarplot Diagramm zeigt es recht gut.
Für mich gesehen ist ein WG mit AMT nicht wirklich richtig, aber nur meine Meinung (es werden genügend andere das Gegenteil sagen, ist auch gut so).
Du solltest jedenfalls Messungen durchführen im Vorher Nachher Zustand, mein gut gemeinter Rat.
So dolle ist der besagte AMT eh nicht, ein paar Euro mehr für den Harwood hätte es besser sein können.
Mein Kommentar soll nicht als Angriff oder ähnlichem dienen, als offene sachliche Kritik, mehr nicht.
OK. Zumindest bist Du konstuktiv in Deinen Anregungen!
Ich messe erstmal den ganzen bestehenden LS auf sein Rundstrahlverhalten, damit eine Vergleichsbasis besteht, dann sehen wir ja auch das Verhalten der Mitteltöner.
Dazu muss ich erstmal meinen Drehtisch realisieren
Andy,
danke für Deinen Hinweis, ich denke auch das sehen wir dann aus den Messungen, die Dirk angeregt hat. Die MT Kalotte läuft momentan ~ 900 Hz ... 4.000 Hz.
@ sonicfury
von weiteren Grundsatzdiskussion würde ich lieber absehen... Aber ein konstruktiver Beitrag, den ich von Dir als Fachmann wirklich begrüßen würde, wäre:
Bitte liste doch die Kriterien und Entscheidungsmerkmale (ggf. mit Maßzahlen oder Attributen) auf, die ich an den Omegas abchecken sollte, bevor ich für Waveguideexperimente Zeit verschwende. Ich sagte ja, dass ich keine WG Erfahrung habe und dazulernen möchte ich gerne. Also Danke schonmal!
Beste Grüße,
Winfried
PS: "Nur die eigene Erfahrung hat den Vorzug völliger Gewissheit" (Arthur Schopenhauer)
Hallo,Winfried
Darum gibt es Foren. Austausch von Informationen und wissen gelerntes.aus den ehrfahrungen teilen.klingt jetzt ein bisschen blöd ist aber so.Nur so entwickelt man sich weiter.es bringt überhaupt gar nichts, wenn jeder in seinem stillen kämmerlein das gleiche ausprobiert und Experimentiert.zumindest sollte man darüber nachdenken was andere dazu meinen und nicht mit der Faust auf dem Boden klopfen, ich will aber. Natürlich kannst du testen ausprobieren usw.soviel du willst. Warum aber sollte man nicht von den Erfahrungen anderer profitieren? .und Zweifel andere eine Kopfnuss zu geben. Bitte nicht alles zitieren und kommentieren einfach mal eine nacht darüber schlafen .
Es
Hallo,Winfried
Darum gibt es Foren. Austausch von Informationen und wissen gelerntes.aus den ehrfahrungen teilen.klingt jetzt ein bisschen blöd ist aber so.Nur so entwickelt man sich weiter.es bringt überhaupt gar nichts, wenn jeder in seinem stillen kämmerlein das gleiche ausprobiert und Experimentiert.zumindest sollte man darüber nachdenken was andere dazu meinen und nicht mit der Faust auf dem Boden klopfen, ich will aber. Natürlich kannst du testen ausprobieren usw.soviel du willst. Warum aber sollte man nicht von den Erfahrungen anderer profitieren? .und Zweifel andere eine Kopfnuss zu geben. Bitte nicht alles zitieren und kommentieren einfach mal eine nacht darüber schlafen .
Es
Die meisten hier meinen also ich sollte gar nicht erst anfangen zu experimentieren, ein paar Gründe sind genannt, aber nicht wirklich quantifizierbare Kriterien die zwischen Sinn und Sinnlosigkeit zu unterscheiden hülfen.
In meinem Bemühen WG Wissen durch Rückfragen bzw. Nachbohren aufzubauen, entstehen wiederholt Mißerständnisse und der Eindruck ich wäre nicht lernwillig, was aber falsch ist. Ich möchte nur fundierte Antworten...
Weil ich hier also die Hilfe nicht in der Weise finde, wie ich sie erhoffte, gebe ich die Diskussion erstmal auf und mache ohne Forum weiter. Vielleicht melde ich mich nochmal wenn ich weiter fortgeschritten bin, den Einen oder Anderen kontaktiere ich per PN.
Danke noch an Claus!
... für den sachlich kritischen Beitrag! Man könnte auch da Einiges diskutieren, aber das führt weg vom eigentlichen Thema. Ich melde mich dann doch lieber per PN.
Beste Grüße,
Winfried
PS: "Nur die eigene Erfahrung hat den Vorzug völliger Gewissheit" (Arthur Schopenhauer)
ich begrüße grundsätzlich Experimente - daraus kann man viel lernen.
Wenn ich damals die B&W Kompaktböxlein meines Schwagers, der immer unzufrieden war, nicht gemessen hätte........:eek:
Ich empfehle Dir ebenfalls erstmal eine komplette messtechnische Bestandsaufnahme zu machen.
Erst dann kann man überhaupt beurteilen ob eine Verbesserung des Abstrahlverhaltens möglich / notwendig ist.
Du solltest Dich auch mit der interaktion LS - Hörraum beschäftigen, manchmal ist das Problem eben nicht der Lautsprecher......
Kann gut sein das ich es überlesen habe....
...Bist Du mit den LS klanglich unzufrieden, beschreib das mal Bitte?
Edith meint: Nicht einfach aufgeben (hier), jeder Bastler lebt mit seinen Konzepten, Ideen und Filosofie in seiner eigenen Welt.
Da sind Missverständnisse und Fehlinterpretation der Absichten des Themenerstellers vorprogrammiert.
Wo kommen wir hin, wenn hier Leute einfach was über Lautsprecherbau lernen wollen?
Zitat:Insofern bitte ich zumindest zu respektieren, dass ich Versuche machen will, die ich bisher nicht gemacht habe und dafür Hilfe anfrage!
Ob's was bringt und was es bringt wird man sehen (siehe auch mein Wahlspruch). Dazu werde ich zuerst Messungen machen und dann sehen (ob) was zu tun ist. Wenn's ohne WG OK ist, mach ich keinen. Das alles gilt im Übrigen auch für den Bereich des Kalottenmitteltöners (wurde nur noch nicht gesagt, ich gehe schrittweise vor).
Und dabei womöglich mal nen Fehler machen? Und auch noch jeder durch's Dorf getriebenen Sau nachlaufen...
Wieso also lange drum rumreden, nachfragen, unterstützen, konstruktiv kritisieren oder gar salbadern:
Zitat:.und Zweifel andere eine Kopfnuss zu geben.
Hä???
Vielleicht doch besser '...einfach mal eine nacht darüber schlafen...'?
was du brauchst, ist ein Hightech-Drehteller. Und soll ich dir was verraten? Meiner sieht im Wesentlichen so aus, wie du es im zweiten Post skizziert hast. Mit einem solchen Hightech-Gerät kann man bei Bedarf bestimmt +/- 1 Grad genau messen. Das reicht bei mir für eine Reproduktionsgenauigkeit von deutlich unter 1/2 dB, selbst bei völlig neuem Messaufbau nach mehreren Wochen - was willst du mehr?
Damit kannst du gemütlich Erfahrungen mit Winkelmessungen machen und auch lernen, diese unterschiedlich darzustellen (Kurvenschaar, Sonogramm, Wasserfall). Je nach Anwendungszweck und eigenen Vorlieben, kann das eine oder andere von Vorteil sein.
Und schließlich, mit ein Bisschen Übung, kann man dann auch sehen, was man hört - auch wenn das manche nicht glauben. :p
Ob der relativ breite AMT bei der hohen Ankopplung an deine Mitteltonkalotte dann für ein gleichmäßiges Rundstrahlverhalten einen Waveguide braucht oder nicht, kannst du, wenn du so weit bist, dann auch prima selbst beurteilen. Auch, ob das bestimmt auch schon ohne Waveguide weniger breite Abstrahlen überhaupt bei deinen Rahmenbedingungen vorteilhaft ist.
Viel Spaß dabei und lass uns ggf. auch mal an deinen Erkenntnissen teilhaben. Ich würde mich freuen, auch wenn das eine oder andere Missgeschick dabei ist. Auch daraus kann man prima lernen.
Und ja, auch ich mag AMTs als Hochtöner (und finde auch den günstigen AM20 schon richtig gut, wenn er richtig eingesetzt wird), aber ich stehe auch auf eher weniger breit strahlende Lautsprecher, was sicher zum großen Teil an den relativ schwach bedämpften Räumen liegt, in denen ich i.d.R. höre.
Grüße und lass hin und wieder was von dir hören
Chlang
[SIZE=2]Alle selbst ernannten Götter werden dir zürnen, wenn du dich nicht von ihnen erlösen lässt.
[/SIZE]:dont_know:
Um auf das Konzept zurückzukommen: einen 4-Wege-LS baut man unter anderem ja auch, weil die jeweiligen Treiber bei deren oberen Trennfrequenzen noch nicht (oder kaum) bündeln und sich somit ein über alles recht ausgewogener Frequenzgang auch unter Winkeln ergibt.
In diesem Fall bin ich auch der Meinung, dass ein WG keinen Sinn macht, da hier vermutlich genau das Gegenteil passieren wird, was man mit einem Horn üblicherweise anstrebt: der MT bündelt bei der Trennfrequenz um ein bestimmtes Maß und daran sollte sich der HT mit dem gleichen Maß anschließen. Hier wird aber die MT-Kalotte kaum bündeln und der AMT mit WG wird das eben schon tun, was unter Winkel dann einen recht seltsamen Frequenzgang ergibt (außer das "Horn" wird so klein, dass es den FG kaum beeinflusst).
Nicht falsch verstehen - ich schätze einerseits die Abhandlungen von Gaga sehr (und hab da schon viel dazugelernt) aber speziell für dieses Konzept ist ein WG mMn völlig überflüssig.
Den AMT auf der Schallwand richtig plazieren und eine vernünftige Weiche dazu stricken und du wirst wahrscheinlich recht gut damit Musik hören können... .
Q
Auf Winfrieds Bitte, hatte ich seine B&M vor einiger Zeit mal in ABEC eingehackt und simuliert.
Horizontal:
Vertikal:
Und hier noch mal horizontal ohne Hochtöner, damit man sieht, wie stark die Mitteltonkalotte bündelt.
Man sieht also, dass der Hochtöner auch über einen Waveguide angebunden werden könnte. Allerdings passt das Abstrahlverhalten unter ca. 4 - 5 kHz nicht mehr dazu. Insofern gebe ich den Zweiflern hier Recht. Das Gesamtkonzept passt dann einfach nicht mehr.
Interessant ist übrigens, wie wenig der Lautsprecher vertikal bündelt. B&M hatte ja auch größere Lautsprecher mit paarweisem Aufbau der Mitteltöner gebaut. Da dürfte das völlig anders aussehen. Ein schönes Beispiel, wie wenig es eine klare Linie bei vielen Herstellern bezüglich des Abstrahlverhaltens gibt (bzw. gab).
) aufgeklebte Markierung zeigen. Damit hoffe ich gute Winkelmessungen hinzubekomen 
