Gehäusedämpfung mit Bitumen, Alubutyl etc????

[Franky1]

Hallo,

da die Planungen für mein Menhir L Gehäuse fortschreiten, wollte ich mal eine Frage zur Gehäusedämpfung stellen.
Nun gibt es verschiedene Vorgehensweisen je nach Aufwand, Material etc.
Hat jemand Erfahrungen mit Alubutyl, von Reckhorn oder anderen Anbietern????
Ich würde einfach Bitumenschweißbahnreste nehmen, diese auf Fliesen kleben und dann auf das MDF pappen. Man sagte mir das Bitumen die Sicken von LS zerfrisst??? Ist dem wirklich so????
Die Matten von IT, Audaphon usw. sind ja doch im Vergleich zu den Schweißbahnen recht kostspielig.
Gruß Frnk

[Kalle]

Moin,
Bitumen und speziell Schweißbahnen in Lautsprechergehäuse sind einfach nur eckelig, das Zeugs stinkt Jahrzehnte lang, ich habe noch Lautsprecher von 1982 mit Bitumenbeklebung im Betrieb und er erschnüffele das noch an wirklich heißen Tagen. Außerdem ist wahrscheinlich auch der gesundheitliche Aspekt in Wohnräumen nicht ohne.
Bitumen klebt auf MDF wahrscheinlich sowieso nicht, die gewünschte Schalldämmwirkung stellt sich hier nicht ein. Die Bitumeninnenbeschichtung macht nur im ursprünglichem Konstruktionsrahmen in Verbindung mit dünnen Schichtholzwänden wirklich Sinn (Siehe BBC-Forschung). Fliesen würde ich mit Spezialkleber direkt aufpappen, Haftgrund nicht vergessen, oder aber Holzfasertrittschallplatten mit Weißleim verkleben.
Mit MDF-Ghäusen ist sowieso schon der Eimer in den Brunnen gefallen, ich verstehe nicht, warum man den Werkstoff freiwillig im Lautsprechergehäusebau einsetzt.
Gruß Kalle

[albondiga]

Schnüffel mal an Bitumen. Vermutlich wirst du nichts riechen. Die Zeiten, als mit Steinkohleteer gearbeitet wurde, sind seit jahrzehnten Vorbeit. Bitumen ist als Baustoff im Innenbereich zugelassen, qualitativ eher einfache Bitumenqualitäten (im Vergleich zur Schweißbahn) werden in Form von Gussasphalt als Estrich-Ersatz verwendet, da fest wenn kalt, keine zusätzliche Baufeuchte. Bitumen enthält zwar polyzyclische aromatische Kohlenwasserstoffe, die gasen aber erst bei >100°C aus.

Das Reckhorn Zeug ist trotzdem gut und halt viel einfacher zu verarbeiten. Notfalls doppelt übereinandder kleben. Ich bezweifele, dass sich der Aufwand der Fliesenkleberei lohnt. Dann lieber eine Verstrebung mehr.

[Kondensator]

Hi,
0,1mm Aluschicht auf 2mm Butyl ist noch gut genug um 4-6mm Sperrholz zu beruhigen. Für die übliche Wandstärke von 19-22mm ist das nicht ausreichend.
Hier kann man sich viel abgucken.

[Franky1]

Na, dann ist Bitumen wohl das Mittel der Wahl in Verbindung mit einfachen Sperrholz oder auch Fliesen. Dazu ordentlich Verstrebungen. Ist auch günstiger wie dieses Alubutyl.
Gruß Frnk

[Kalle]

Schnüffel mal an Bitumen. Vermutlich wirst du nichts riechen.

Mir ist es egal, womit ihr euch vergiftet, bei Rauchern und Passivrauchern ist es eh egal.
Mir kommt kein Bitumen mehr in den Wohnbereich, zugelassen oder nicht, erst recht kein Gußasphalt als Estrichersatz.
Zu Hause kommt ja keiner zum Messen vorbei, aber es gibt genügend neue Kindergärten und Schulen, die nach der Verwendung solcher Baustoffe erst nach Jahren und vielen Korrekturarbeiten wenn überhaupt benutzt werden dürfen.

Gruß Kalle

[Kalle]

Hallo Jörn,
wir haben just seit ein paar Tagen ein neues Auto und es müffelt, Fenster auf und gut ist.
Zwischen z.B. Knauf Katja 0,9mm und der im Startbeitrag angedachten Schweißbahn >4mm ist doch mehr als ein kleiner Unterschied in Einsatzgebiet, Zusammensetzung und Gestank.......und in der Wirkung auf Lautsprechergehäusewände.
Ich habe von beiden schon etliche Rollen verarbeitet .... draußen.
Erstere sollte man nicht allein verarbeiten, dass man sich darin verwickelt und allein nicht mehr loskommt soll schon vorgekommen sein, bei letztere braucht man schon einen guten Zweiflammenbrenner.....und eigentlich eine Atemmaske mit Aktivkohlefilter.
Gruß Kalle

[albondiga]

im Visatonforum hat jemand ausführlich untersucht, welche Materialkombination wieviel bringt. http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=27804&page=4
Messungen ab Beitrag 55.

[xajas]

Jungens, hab Ihr schon mal Alubuthyl gesehen?
Wie der Name schon sagt es ist mit Alu kaschiert und da stinkt nichts. Oder meint Ihr die 2mm dicken Seitenflächen an den Schittkanten dunsten so viel aus ;-)

Alubuthyl is nicht gleich Bitumen. Hundertfach in Autos verarbeitet.

Da würde ich die Kirche im Dorf stehen lassen...

Welche Rolle/Funktion sollen die Fliesen erfüllen? Als Schwingungsdämfer/Schlucker ist Keramik wenig geeignet, oder?

Ich habe das Buthyl in meinem alten Benz eingesetzt (auf dem Türen-Aussenblech und auf dem Agregatträger). Ein "Klopftest" beweist: kein "Peng" mehr, nur ein dumpfes "Plopp" :-)

   

Ich würde eher mehrere Schichten von Buthyl als die Fliesen nehmen

[Franky1]

Stinken wird es nicht. Aber ob es wirkt?????

[Kalle]

Moin,
Alubutyl stinkt wirklich kaum, ist ja auch kein Bitumen. Aber wie schon richtig geschildert, es ist konstruiert für dünne Bleche im Gehäuse- und Karosseriebau, in dem alten Landy meines Bruders wirkt es. Aber das es an einer dicken MDF-Wand genau so sinnig ist wie Wellpappe ist zu vermuten, denn der Feder-Masse-Schwinger ist halt auf ganz andere Resonanzen abgestimmt und ist eher was für CD-Plärrer oder Verstärkergehäuse.
Gruß Kalle

[a.j.h.]

Na, dann ist Bitumen wohl das Mittel der Wahl in Verbindung mit einfachen Sperrholz oder auch Fliesen. Dazu ordentlich Verstrebungen. Ist auch günstiger wie dieses Alubutyl.
Gruß Frnk

Wenn du mit dünnem MPX arbeitest, um eine biegeweiche Platte zu haben und dann mit Bitumen die Masse erhöhst, bekommst du eine niedrige Schwingfrequenz der Wände.

Wenn du jetzt aufwendig verstrebst, erhöhst du die Biegesteifigkeit der Wände und hebst die Resonanz der Wände wieder.

Das ist kontraproduktiv.

Entweder weich und schwer (niedrige Reso), oder hart und leicht (hohe Reso).

[a.j.h.]

Moin,
Alubutyl stinkt wirklich kaum, ist ja auch kein Bitumen. Aber wie schon richtig geschildert, es ist konstruiert für dünne Bleche im Gehäuse- und Karosseriebau, in dem alten Landy meines Bruders wirkt es. Aber das es an einer dicken MDF-Wand genau so sinnig ist wie Wellpappe ist zu vermuten, denn der Feder-Masse-Schwinger ist halt auf ganz andere Resonanzen abgestimmt und ist eher was für CD-Plärrer oder Verstärkergehäuse.
Gruß Kalle

Die Abstimmung ist keine Sache des Alubutyls an sich. Die Resonanz ergibt sich aus Biegesteifigkeit und Masse. Und da machen weiche Holzwände keinen Unterschied zu weichen Blechen. Wenn man eine steifere Holzwand hat als beispielsweise ein dünnes Blech, muss man eben die Masse entsprechend (mit elastoviskosen Baustoffen) erhöhen, um zum gleichen Ergebnis zu gelangen.

[xajas]

Die Frage, die sich dabei stellt ist ob die Wirkung des Alubuthyls durch die Massenerhöhung zu stande kommt? Ich behaupte: nicht!
In einem anderen Auto habe ich eine "leichte", gewichtsoptimierte Variante von Alubuthyl STP Aero Gold (gedacht z.B. für Leichtbauflitzer), und die funktioniert auch. Also alleine an an der Masse liegt es nicht :-)

Massenveränderung verringert die Schwingungsenergie nicht. Sie verschiebt nur die Schwingungen von einem Frequenzbereich in das andere. Um die Schwingungsenergie zu verringern, muß man sie von Mechanisch auf z.B. Wärmeenergie (durch innere Reibung im Buthyl...) wandeln

[BiGKahuunaBob]

Kann die Alubutyl Sachen von Reckhorn empfehlen, habe noch die mit der blauen Alufolie. Lässt sich sehr gut und einfach verarbeiten, verlege es meist doppellagig, Preis ist fair.

Die Zusammenhänge von Steifigkeit und Masse wurden ja in mehreren Threads diskutiert, Andreas/a.j.h. hat es oben ja nochmal geschrieben (habe 10mm Buche MPX als "Träger" im Einsatz).

[albondiga]

Welche Rolle/Funktion sollen die Fliesen erfüllen? Als Schwingungsdämfer/Schlucker ist Keramik wenig geeignet, oder?

Bei den dreilagigen Sandwich-Konstruktionen mit klebtrig-matschiger Zwischenschicht passiert folgendes: Aufgrund unterschiedlicher Elastizitätsmodule, Massen, Abmessungen schwingt die Innenschicht (Fliesen, Alu etc.) einfach anders als die äußere Schicht (MDF o.ä.) Da die beiden Schichten über die Mittelschicht miteinander verbunden sind, kommt es zu Scherkräften zwischen den Schichten. Und in der Bitumen-/Butyl-Schicht werden diese Scherkräfte in Wärme umgewandelt. Das funktioniert viel besser als Masseerhöhung alleine.

[a.j.h.]

Ein Sandwich erhöht immer die Steifigkeit. Hier kommt der steiner'sche Anteil zum tragen: Die einzelnen Schwerpunkte der Schichten haben einen Abstand zum gemeinsamen Schwerpunkt. Dieser Hebelarm geht quadratisch bei der Erhöhung der Steifigkeit ein.

Es ist richtig, dass die Dämpfung verbessert wird, da die Weichschicht im Schubmittelpunkt liegt, wo die Scherung am größten ist. Hier kann Energie gewandelt werden, in Wärme: Dämpfung.

Allerdings erhöht ein Sandwich immer die Resonanz. Diese relativ hochfrequente Resonanz wird dann bedämpft.

Sandwiche wurden entwickelt, um ein möglichst leichten und dabei steifen Querschnitt zu erzeugen. Da ist das genaue Gegenteil von den BBC-Forschungen, die einen relativ weichen und schweren Querschnitt bevorzugen.

Man darf diese beiden Dinge nicht in einen Topf werfen, auch wenn in beiden Fällen mit Bitumen oder anderen elastoviskosen Stoffen gearbeitet wird.

[JFA]

Bitte lesen: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showt...hp?t=14554

Das Problem mit eurem Alubutyl: die Aluschicht ist viel zu dünn, zumindest für gängige Plattenstärken. Für ein dünnes Autoblech reicht es, für dicke Holzbretter nicht mehr.

Hintergrund: Zweck der Aluschicht ist es, die Nullspannungslinie des Laminates in die dämpfende Schicht zu bringen, damit dieses auf Scherung, nicht auf Biegung belastet wird. Bei gleicher Schichtdicke der dämpfenden (=visko-elastischen) Schicht lässt sich so deutlich mehr Wirkung erzielen, bzw. andersherum: bei gleicher Wirkung deutlich weniger Material => Gewichtsersparnis.

Ideal ist genau mittendurch, und das bedeutet, dass die Deckschicht (Counterlayer) so steif* sein muss wie die Basisschicht. Und das trifft bei 12 mm Holz vs. 0,1 mm Alu einfach nicht zu.

Tip 1: habe gerade ganz anständige Ergebnisse mit 4 mm Bitumen auf 5 mm Alu einigermaßen gute Ergebnisse erzielt
Tip 2: der Kleber zwischen Alu- und Bitumen darf nicht elastisch sein

[a.j.h.]

Ich halte diese alukaschierten Dämmplatten für unsere Zwecke für ungeeignet. Sie sind ein Kompromiss, wenn man nicht mit Masse arbeiten kann.

Und wie Jochen schrub: Das E*I-fache (E-Modul*Flächenträgheitsmoment) der Aluschicht muss identisch mit dem E*I-fachen der Holzschicht sein, sonst liegt der Schwerpunkt des Querschnitts nicht in der Weichschicht.

[JFA]

Und wie Jochen schrub: Das E*I-fache (E-Modul*Flächenträgheitsmoment) der Aluschicht muss identisch mit dem E*I-fachen der Holzschicht sein, sonst liegt der Schwerpunkt des Querschnitts nicht in der Weichschicht.

Das ist der von mir vergessene *-Nachtrag in meinem Text