Kantendiffraktion: Rundung vs. Fase

[FoLLgoTT]

Ich habe mal ein bisschen rund um die Ecken der Schallwand simuliert, um herauszufinden, wie sich die Wirkung von Rundung und Fase eigentlich unterscheidet.

Hier ist die Zusammenfassung.

[Gaga]

Hallo Nils,

klasse - vielen Dank!

Gruß,
Christoph

[xajas]

Das ist alles Simulation. Gibt es dazu auch einen echten reellen Versuch/Messungen, die diese theoretische Hypothese belegen?

[Alexander]

Diese Simulationen sind genauer als die Realität, weil Sie vermögen
die Untersuchung auf nur einen Aspekt (Rundung vs. Fase) zu begrenzen.
In der Realität mischen immer andere Effekte mit rein, zB. die, von der Membrangeometrie abhängige, Eigenbündelung der Treiber.

Wollen wir gleich einen Thread "OT aus Kantendiffraktion: Rundung vs. Fase" aufmachen

Danke jedenfalls @Nils!

Für mich bleibt folgendes:
Die Rundung findet Anwendung wenn Kantendiffraktioneffekte abgemildert werden sollen.
Fasen machen insbesondere dann Sinn, wenn es gelingt die Sekundär,- und Tertiärschallquellen in einen Bereich zu legen,
indem der Treiber sie, aufgrund Eigenbündelung, nicht mehr, bzw. deutlich weniger "sieht". Somit können Kantendiffraktionseffekte praktisch elliminiert werden.

lg
Alexander

[xajas]

Diese Simulationen sind genauer als die Realität, weil Sie vermögen
die Untersuchung auf nur einen Aspekt (Rundung vs. Fase) zu begrenzen.
In der Realität mischen immer andere Effekte mit rein, zB. die, von der Membrangeometrie abhängige, Eigenbündelung der Treiber.

Den Grund für meine Frage hast Du ja selbst genannt :-)

Und genauer ist das, was in der Realität an die Ohren ankommt und nicht das, was reduziert auf einen Parameter auf dem Papier steht (zumindest meiner Meinung nach).

[Oldie]

Moin,

:yahoo::danke::prost:

Danke Nils

Für's theoretische Verständnis super,
das mit der Praxis hat Alexander ja auch schön und einfach zusammengefasst.
:dance:

:joke:

Mehr miteinander :dance::built:

Grüsse Michi

[fosti]

@Nils: Wieder einmal vielen Dank für diese Untersuchung! :ok:

@xajas: Ich glaube Du hast nicht verstanden, dass diese Untersuchung es gestattet, diesen Effekt unabhängig (!!!) von anderen Einflüssen zu betrachten. Nils und uns anderen ist (im Gegensatz zu Dir?) klar dass ich bei einem 20cm Breitbänder oder einem Kalottenhochtöner andere Ausgangspositionen habe. In diesem Sinne :prost:

[Chlang]

Auch von mir ein großes Dankeschön, Nils!

Spannend fände ich noch flachere Winkel bei der Fase, die einen abgeschwächten Effekt für r1 und einen stärkeren für r2 erwarten lassen. Könnte sein, dass sich da eine günstige Mischung finden lässt...

Grüße
Chlang

[xajas]

@Nils: Wieder einmal vielen Dank für diese Untersuchung! :ok:

@xajas: Ich glaube Du hast nicht verstanden, dass diese Untersuchung es gestattet, diesen Effekt unabhängig (!!!) von anderen Einflüssen zu betrachten. Nils und uns anderen ist (im Gegensatz zu Dir?) klar dass ich bei einem 20cm Breitbänder oder einem Kalottenhochtöner andere Ausgangspositionen habe. In diesem Sinne :prost:

Für mich ist es eine Simulation und keine Untersuchung :-)
Es würde reichen, die gleiche Messung empirisch bei ein und dem gleichen Chassis bei unterschiedlichen Kanten zu wiederholen. Damit hätte man die Varianz/Einfluß der anderen Parameter ausgeschlossen und sich nur auf den Kanteneinfluß reduziert (quod demonstrandum est), inkl. Darstellung wie signifikant dieser Effekt ist - das ist mir klar..
In diesem Sinne :prost:

PS1. Damit ich nicht missverstanden werde -> ich weiß solches Engagement, das Wissen und die Aufwände sowas zu simulieren und danach noch sauber zu Dokumentieren (!!!) zu schätzen und lese sowas immer mit großem Interesse und Bewunderung. Aber das heisst noch lange nicht, dass das Stellen gewisser kritischen, "aufdringlichen" Fragen nicht erlaubt/gewünscht ist oder gleich als mangelndes Verständnis eingestuft wird.
Ist "Critical Thinking" ein Begriff?

PS2. Nach meiner Beobachtung findet man in den Foren zwei "Typen" von Benutzer

1. Theoretiker - sie sind sehr stark daran interessiert, die einzelnen Einflussparameter zu verstehen, zu simulieren, zu messen und aufzuzeigen

2. Praktiker - sie sind einzig und alleine daran interessiert, die Wiedergabekette (in unserem Fall die Lautsprecher) so zu optimieren, dass das, was an die Ohren ankommt, WAHRNEHMBAR oder SIGNIFIKANT verbessert wird.

Sprich: wenn die Ersten hundert Parameter analysieren werden, die die Musikwiedergabe beeinflussen (was heutzutage mit den verfügbaren Analyse- und Messmethoden sehr leicht nachzuweisen ist), werden die Zweiten nur die wenigen Parameter beachten, die für sie tatsächlich hörbare Veränderung/Verbesserung der Musikwiedergabe herbeiführen.

Ich bin eher der zweite Typ. Ich lese und verstehe gerne die "Grundlagen" für bestimmte Verhalten, Phänomene,... Ich beteilige mich auch sehr gerne daran. Aber wenn ich merke, dass in der Praxis deren Auswirkung nicht gegeben ist oder in Relation zum Aufwand nicht signifikant genug ist, ignoriere ich sie. Und um diese Entscheidung zu treffen, muß ich den "Praxiswert" ("was nutzt mir das") aus der realen Welt kennen

[Bizarre]

Für mich bleibt folgendes:
Die Rundung findet Anwendung wenn Kantendiffraktioneffekte abgemildert werden sollen.
Fasen machen insbesondere dann Sinn, wenn es gelingt die Sekundär,- und Tertiärschallquellen in einen Bereich zu legen,
indem der Treiber sie, aufgrund Eigenbündelung, nicht mehr, bzw. deutlich weniger "sieht". Somit können Kantendiffraktionseffekte praktisch elliminiert werden.
lg
Alexander

Hmm, optimal wäre dann wohl eine Kombination beider Effekte , oder ? Also ne "3D" Schallwand.

[Gaga]

Moin,

Hmm, optimal wäre dann wohl eine Kombination beider Effekte , oder ? Also ne "3D" Schallwand.

Ein 180°-Waveguide mit Verrundung am 'Waveguide-Mund', bzw. einer zweiten, konischen Schallführung nach D.B. Keele, sozusagen...?

Gruß,
Christoph

[tiefton]

Quasi so ähnlich wie die Schallwand der LS 50....

[Yogibär]

Vielen Dank Nils für Deine Simulation und den Bericht.
Das Ergebnis bestärkt mich in der Vermutung, dass eine grossradige Verrundung mit breiter Schallwand den Effekt der Kantendiffraktion weitgehend vermeidet. Siehe Grimm LS1 und Big Boy.

Viele Grüße

Thomas

[FoLLgoTT]

@alle
Erstmal danke für eure Antworten. :prost:

Das ist alles Simulation. Gibt es dazu auch einen echten reellen Versuch/Messungen, die diese theoretische Hypothese belegen?

Wie von den anderen schon beschrieben, ist das nicht nötig und sogar kontraproduktiv. Ich möchte nur den Effekt der Kante untersuchen und in der Realität habe ich keinen RAR und keine Schallquelle, die so klein ist, dass sie bis 20 kHz nicht bündelt.

Weiterhin weiß ich durch meine vielen Prototypen inzwischen, dass ABEC in solchen Dingen verlässlich die Realität abbildet. Ich bin außerdem am Computer viel schneller im Ausprobieren von neuen Formen. Der Kreativität sind hier keine (handwerklichen) Grenzen gesetzt.

Im Übrigen ziehe ich daraus keine Schlüsse auf den Klangeindruck. Das muss dann wirklich am realen Objekt untersucht werden.

Spannend fände ich noch flachere Winkel bei der Fase, die einen abgeschwächten Effekt für r1 und einen stärkeren für r2 erwarten lassen. Könnte sein, dass sich da eine günstige Mischung finden lässt...

Ich habe versucht, noch weitere Verhältnisse zu finden, es ist mir bisher aber nicht gelungen. Auch habe ich eine Kombination aus Fase und Rundung (also erst Fase, dann abgerundet) ausprobiert. Das ergab aber leider auch keine neuen Erkenntnisse.

Aber wenn jemand noch eine konkrete Idee hat, kann ich die gerne mal einhacken.

1. Theoretiker - sie sind sehr stark daran interessiert, die einzelnen Einflussparameter zu verstehen, zu simulieren, zu messen und aufzuzeigen

Die Unterteilung in Theoretiker und Praktiker liest man oft. Sie ist aber grundfalsch und wird immer wertend von den vermeintlichen Praktikern (in Wahrheit wohl eher "Gläubigen") ins Spiel gebracht. Das, was ich tue, ist hochgradig praktisch. Ich habe diverse Lautsprecher, Subwoofer und Prototypen gebaut (und natürlich gehört), die ich teilweise auch vorher simuliert habe. Dass man systematisch Sachverhalte untersucht (die nicht immer praktisch umgesetzt werden), hat nichts damit zu tun, dass man vermeintlich ein Theoretiker ist.

[FoLLgoTT]

Für mich bleibt folgendes:
Die Rundung findet Anwendung wenn Kantendiffraktioneffekte abgemildert werden sollen.
Fasen machen insbesondere dann Sinn, wenn es gelingt die Sekundär,- und Tertiärschallquellen in einen Bereich zu legen,
indem der Treiber sie, aufgrund Eigenbündelung, nicht mehr, bzw. deutlich weniger "sieht". Somit können Kantendiffraktionseffekte praktisch elliminiert werden.

Das möchte ich noch mal unterstreichen. Das sehe ich absolut genau so. :prost:

[saltonm73]

Hallo Nils
Danke für die Interessante Simulationen

Aber wenn jemand noch eine konkrete Idee hat, kann ich die gerne mal einhacken.

Wie würde es dann aussehen, mit eine Doppel Fase wie bei meinen DUOs, entspricht das ähnlich wie eine einfache Fase !

[FoLLgoTT]

Wie würde es dann aussehen, mit eine Doppel Fase wie bei meinen DUOs, entspricht das ähnlich wie eine einfache Fase !

Gibt es dazu eine Zeichnung mit Maßen?

[saltonm73]

http://www.hifi-forum.de/index.php?actio...=9649#9649

Masse der DUOs LS
Aussen 46x22
Front Masse 42x18,5
Front, oberkante bis mitte Hochtoner 18,5 zur Seite 9,2 (alles in cm Massen )
Bei der Massen sind keine Tiefen angegeben.

Die Doppel Fasen sind mit 45° Fräser entstanden, die eine Fase mit der Oberfräse
auf die front aufgelegt, die zweite Fase gefräst wurde von der Gehäusen seiten, dadurch kam auch für mich, eine neue interessante optischen Front

[FoLLgoTT]

Hmm, so richtig verstehen tue ich das nicht. Auf den Fotos sieht das für mich wie eine einzige Fase aus, die aus zwei Brettern besteht.

Ich kann das im Moment aus Zeitgründen auch nur auf der kreisförmigen Schallwand simulieren, was für deinen Lautsprecher nur eine geringe Aussagekraft hat. Den müsste man im Ganzen simulieren. Aber wenn du mir das noch mal zeichnest (nur die Fase mit Maßen), kann ich das rotationssymmetrisch simulieren.

[saltonm73]

Aber wenn du mir das noch mal zeichnest (nur die Fase mit Maßen), kann ich das rotationssymmetrisch simulieren.

habe mit Paint versucht, ich hoffe das hilft dir