Gute (verzerrungsarme) Lautsprecher sind schlecht für die Ohren

[Hallo]

Hallo, Kalle.

Besorg Dir mal die LP von Decca, 1971 aufgenommen, ohne Limiter: Holst "Die Planeten". Spektakulärer geht´s nicht.

KH

Hier ist im Grunde genommen jede Diskussion vollkommen zwecklos, weil zu einer fruchtbaren Diskussion immer das Begreifen aller Ebenen derselben möglich sein müssen.
Das "Spektakuläre" ist eine emotionale Ebene, die von vielen Menschen eben verleugnet wird, weil sie eine Auseinandersetzung mit ihrer Persönlichkeit beinhaltet, die so viel mehr als HiFi bedeutet und mit Sicherheit in anderer Eben kompensiert wird. Eine gute abwehrende Ebene bietet das Ingenieurtum. Da kann man nun sich z.B. auf die Messtechnik verlassen und dies auch so verkaufen. Alles andere ist verblödete Esoterik!
So hat dann der Lautsprecher auch nur messtechnisch genau die Frequenzen zu übertragen! Musik? Ja die formt sich dann im Kopf. Aber der Kopf hat mit Musik nicht so viel zu tun! Die Emotionszentren sind - nun wissenschaftlich nachgewiesen - nicht nur im Kopf. OK.

[fosti]

Hier ist im Grunde genommen jede Diskussion vollkommen zwecklos, .....

Genau, roomcurve hat es mit dem Zitat

Music is Art, Audio is Engineering

kurz und präzise beschrieben.

Das dabei für den einen oder die andere (obwohl Frauen sind dabei i.A. emotionsloser ähnlich wie bei Autos) die Musik besser, packender rüber kommt, weil seine LS in Klavierlack oder Edelfurnier da stehen und es ihm egal ist, wie es zu dem Schallfeld an seiner Hörposition kommt, auch wenn dem Erbauer des dort stehenden "Tonmöbels" Reste ingenieurmäßigen Verstandes bei der Konstruktion fehlten und ihm beim Anblick seiner "rein" analogen Kette so richtig warm ums Herz wird, sei jedem dieser Spaß unbenommen,. Mit Wiedergabetreue hat das dann aber nicht zwangsläufig was zu tun. Wahrscheinlich geben gleiche Personen auch noch zum Besten, dass ihr PC-Bildschirm oder Fernseher kalibriert ist

[roomcurve]

...Alles andere ist verblödete Esoterik!
So hat dann der Lautsprecher auch nur messtechnisch genau die Frequenzen zu übertragen! Musik? Ja die formt sich dann im Kopf. Aber der Kopf hat mit Musik nicht so viel zu tun! Die Emotionszentren sind - nun wissenschaftlich nachgewiesen - nicht nur im Kopf. OK.

Was genau, wo genau sind dann diese "Emotionszentren" und wo ist das wissenschaftlich nachgewiesen? Übrigens Wikipedia und der Duden spucken keine Ergebnisse aus sowohl für "Emotionszentren" wie auch für "Emotionszentrum".

[Kalle]

Was genau, wo genau sind dann diese "Emotionszentren" und wo ist das wissenschaftlich nachgewiesen? Übrigens Wikipedia und der Duden spucken keine Ergebnisse aus sowohl für "Emotionszentren" wie auch für "Emotionszentrum".

Ähämm,
ich kann nichts dafür, dass Wikipedia und Duden so prüde sind und wissentlich das Aussterben der Menschheit in Kauf nehmen:p. "wissenschaftlich" "Wikipedia" und "Duden" in einer Argumentationskette ist schon interessant.

Während die Chirugen die Fazien jahrtausende als Störung empfunden haben, ist man heute weiter in der Erforschung dieses faszinierenden Bindegewebes ... das bekannte Bauchgefühl läßt sich jetzt anscheinend verorten.

Jrooß Kalle

[roomcurve]

Ääähm, da Wiki und Duden natürlich deinen hohen wissenschaftlichen Anforderungen nicht genügen kannst du bestimmt mehrere peer reviewed papers zu dem Thema "dezentrale Emotionszentren" hier auflisten.
Ich bin gespannt.

[Wastler]

@ roomcurve

Also Wiki spuckt da einen sehr umfangreichen Artikel raus, mit vielen wissenschaftlichen Bezügen und Verweisen.
Allerdings steht da nichts drin, dass der Bauch ein Emotionszentrum wäre

Heinrich schrieb

Besorg Dir mal die LP von Decca, 1971 aufgenommen, ohne Limiter: Holst "Die Planeten". Spektakulärer geht´s nicht.

Bei frühen Aufnahmen benötigte man idR keinen Limiter, da dieser nicht nötig war, da das Aufnahmegerät, sprich Bandmaschine, als auch dem Reproduktionsgerat, Kassette oder Schallplatte, begrenzt war.
Sieh dir mal den Dynamikbereich dieser Oldies an.

Schon in den 80ern wurden live Limiter eingesetzt, größtenteils zum Schutze der Lautsprecher.

Mit Einführung der digitalisierten Aufnahme und der CD wurde aufgrund der plötzlich sehr hohen möglichen Dynamikspitzen ein Limiter eingesetzt.
Wenn der Tontechniker damit umgehen kann, hört man den aber nicht.

BG, Peter

[FoLLgoTT]

@Hallo
Was spielt es für eine Rolle, wo ein "Emotionszentrum" liegt? Wir reden in diesem Forum über Lautsprecher und nicht über die menschliche Physiologie.

Ich halte es für unabdingbar, dass man gewisse Abstraktionsebenen einhält und Themengebiete voneinander kapselt. Die Anlage soll Signale in ein 3-dimensionales Schallfeld* wandeln. Was das Signal beinhaltet, ist erst mal irrelevant. Wie der (individuelle) Mensch darauf reagiert, ist auch erst mal irrelevant.

Erst wenn der Mensch bestimmte Reaktionen in seinem Körper erzeugen möchte, sollte er untersuchen und definieren, welche Parameter des Schallfeldes (nicht des Lautsprechers!) diese Reaktionen auslösen. Dann kann er hingehen und gezielt einen Lautsprecher entwerfen, der ein Schallfeld mit genau diesen Eigenschaften erzeugt. Alles andere ist nur Rumstocherei und eine Vermischung von allem und jedem.

Also:

Lautsprecher -> Schallfeld -> Wahrnehmung/Emotionen

Alle drei können komplett getrennt voneinander betrachtet und definiert werden.


*damit meine ich räumlich und zeitlich

[Hallo]

Bei gleicher Musik und gleichen äußeren Bedingungen lösen unterschiedliche Anlagen eben unterschiedliche Gefühle aus.

Das kann man Messen. Wurde mal hier gemacht:

https://www.stereophile.com/features/203/index.html

Also:

Musik = gleich
Raum etc. = gleich
Wiedergabekette = wird randomisiert gewechselt.

Emotionen werden gemessen (dazu gibt es in der Psychologie Messwerkzeuge z.B. semantische Differenzial etc.)

Das heißt jede HiFi-Anlage hat Einflüsse auf die menschliche Emotionsebene. Solange dieser Punkt bei der Konstruktion nicht hinreichend Beachtung findet, ist das gesamte Gefallen der Anlage ein Lotteriespiel.

[FoLLgoTT]

Hast du meinen Beitrag überhaupt gelesen und verstanden? Es macht auf mich nicht den Eindruck.

[Wastler]

Außer dass ich Nils hier Recht gebe, wir sind hier in einem DIY-HiFi-Forum und nicht im Psychologen-Forum, bemerke ich denoch eines (für mich in pcto. Emotionen abschließend)

Das heißt jede HiFi-Anlage hat Einflüsse auf die menschliche Emotionsebene.

Stimmt so und auch wieder nicht, es gibt Menschen, bei denen der Klang von Musik überhaupt keine Emotionen auslöst.

BG, Peter

[Hallo]

Hast du meinen Beitrag überhaupt gelesen und verstanden? Es macht auf mich nicht den Eindruck.

Ich habe es mal korrigiert

[Kalle]

es gibt Menschen, bei denen der Klang von Musik überhaupt keine Emotionen auslöst.

Ist der Fluchtreflex auch eine Emotion, oder ist das noch tiefer angesiedelt
Bei Wagner halte ich immer die Notausgänge im Blick und hoffe, dass sie funktionieren.

Jrooß Kalle

[Hallo]

Außer dass ich Nils hier Recht gebe, wir sind hier in einem DIY-HiFi-Forum und nicht im Psychologen-Forum, bemerke ich denoch eines (für mich in pcto. Emotionen abschließend)



Stimmt so und auch wieder nicht, es gibt Menschen, bei denen der Klang von Musik überhaupt keine Emotionen auslöst.

BG, Peter

Schon eine LP löst bei gleichen Wiedergabebdingungen und Musik andere Emotionen als eine CD beim Zuhörer aus. Das gilt es eben bei der Konstruktion von HiFi-Komponenten zu berücksichtigen. Von daher ist es nämlich eine wichtige DIY-Ebene!

[Hallo]

Ist der Fluchtreflex auch eine Emotion, oder ist das noch tiefer angesiedelt
Bei Wagner halte ich immer die Notausgänge im Blick und hoffe, dass sie funktionieren.

Jrooß Kalle

Flucht = heftige Emotion!

[FoLLgoTT]

Schon eine LP löst bei gleichen Wiedergabebdingungen und Musik andere Emotionen als eine CD beim Zuhörer aus. Das gilt es eben bei der Konstruktion von HiFi-Komponenten zu berücksichtigen. Von daher ist es nämlich eine wichtige DIY-Ebene!

Du wiederholst dich. Und im Grunde habe ich ja sogar geschrieben, dass man seine Emotionen bei der Entwicklung einfließen lassen kann (muss man aber nicht). Nur die Abstraktion fehlt mir bei dir völlig. Es ist nicht der Lautsprecher und nicht die LP, die beim Hören (nicht Sehen und nicht Anfassen!) bestimmte Emotionen auslöst, sondern das Schallfeld.

[Wastler]

Kalle schrieb

Ist der Fluchtreflex auch eine Emotion, oder ist das noch tiefer angesiedelt
Bei Wagner halte ich immer die Notausgänge im Blick und hoffe, dass sie funktionieren.

Das nennt man, glaube ich, Selbsterhaltungstrieb.:prost:

BG, Peter

[sonicfury]

Wagner ist doch toll... das kann ich nicht verstehen mit dem Fluchtreflex.

Es ist doch einfach so:

Die einen betrachten einen LS vom nüchtern- technischen Standpunkt. Reproduktionsgerät, messbare objektivierbare Parameter und diese möglichst gut erfüllen (Frequenzgang, Abstrahlverhalten, klirr...). Die anderen, wahrscheinlich eher der Typ Mensch der sich Abends eine Platte auflegt, ein Glas Whisky (oder Rotwein) anrichtet und dann... PLOPP... Nadel aufsetzt und das zelebriert... dieser Typ Mensch begreift den LS (und die ganze Anlage) eher als Musikinstrument.

Diese beiden Lager werden nie zusammenkommen ... und keiner hat aus meiner Sicht recht. Wenn der eine SPass/ Genuss durch einen gesoundeten Breiti plus Röhre hat, der andere sich mehr an den objektiven Parametern ergötzt... so dient doch beides der Befriedigung in gewisser weise. Und wenns das tut- happy Mensch, egal wie er happy wird- dann ist der Zweck des Musikhörens / der Anlage/ des LS erfüllt.

PS: Selbstverständlich schliesst das eine (nüchterner Technikfan....) das andere (Musikgenuss mit Glas Vino) nicht aus! Nur um das klarzustellen.

[Hallo]

Du wiederholst dich. Und im Grunde habe ich ja sogar geschrieben, dass man seine Emotionen bei der Entwicklung einfließen lassen kann (muss man aber nicht). Nur die Abstraktion fehlt mir bei dir völlig. Es ist nicht der Lautsprecher und nicht die LP, die beim Hören (nicht Sehen und nicht Anfassen!) bestimmte Emotionen auslöst, sondern das Schallfeld.

Die Wiederholungen kommen dadurch zustande, dass es hier Foristen gibt, die die ganze Sache rein technisch betrachten möchten.

Soweit zu diskutieren wie Du es nun vorschlägst war ich noch nicht.

Was zu den unterschiedlichen Emotionen führt ist noch gar nicht so sicher. Klar ist es - wenn Du es so nennen willst - ein Schallfeld was bei dem Menschen ankommt und entsprechende Gefühle auslöst. An diesem Punkt könnte man sagen, dass sich das erzeugte Schallfeld mit allen seinen beim Menschen ankommenden Parametern gerade aber auch auf den emotionalen Parametern so verhalten sollte, das es dem Original möglichst gleicht. Unter allen Parametern meinte ich eben auch die Emotionalen.

Das heißt, wenn Kalle im Konzertsaal sitzt und bei Wagner einen Fluchtreflex bekommt, dann ist eine HiFi-Anlage falsch konstruiert wenn diese diesen Fluchtreflex nicht reproduziert (aber womöglich alle technischen Parameter optimiert hat) und womöglich Kalle Wagner auf seiner HiFi-Anlage auf einmal schön findet und die Lautsprecher umarmen möchte!

[FoLLgoTT]

Was zu den unterschiedlichen Emotionen führt ist noch gar nicht so sicher. Klar ist es - wenn Du es so nennen willst - ein Schallfeld was bei dem Menschen ankommt und entsprechende Gefühle auslöst. An diesem Punkt könnte man sagen, dass sich das erzeugte Schallfeld mit allen seinen beim Menschen ankommenden Parametern gerade aber auch auf den emotionalen Parametern so verhalten sollte, das es dem Original möglichst gleicht. Unter allen Parametern meinte ich eben auch die Emotionalen.

Ein Schallfeld hat keine "emotionalen Parameter". Du tust es schon wieder.

Was du meinst ist, dass das Schallfeld dieselben Eigenschaften hat wie das im Konzert, damit es dadurch dieselben Emotionen auslöst. Das wird bezüglich der Ganzheit der Emotionen aber nie funktionieren, weil diese eben nicht nur durch das Hören, sondern auch durch alle anderen Wahrnehmungen und Stimmungen beeinflusst werden. Hier ist die nächste Erkenntnis erforderlich: Stereofonie kann 1. nie dasselbe Schallfeld erzeugen wie ein Live-Konzert (physikalisch unmöglich). Und 2. nie dieselben Emotionen wecken wie ein Live-Konzert, weil es nicht alle Sinne in derselben Form anregt. Das führt die Diskussion darüber ad absurdum.

Stereofonie ist ein Kunstprodukt und als das sollte es auch betrachtet werden, sonst jagt man einem Luftschloss hinterher.

[Hallo]

Ein Schallfeld hat keine "emotionalen Parameter". Du tust es schon wieder.


Was du meinst ist, dass das Schallfeld dieselben Eigenschaften hat wie das im Konzert, damit es dadurch dieselben Emotionen auslöst. Das wird bezüglich der Ganzheit der Emotionen aber nie funktionieren, weil diese eben nicht nur durch das Hören, sondern auch durch alle anderen Wahrnehmungen und Stimmungen beeinflusst werden. Hier ist die nächste Erkenntnis erforderlich: Stereofonie kann 1. nie dasselbe Schallfeld erzeugen wie ein Live-Konzert (physikalisch unmöglich). Und 2. nie dieselben Emotionen wecken wie ein Live-Konzert, weil es nicht alle Sinne in derselben Form anregt. Das führt die Diskussion darüber ad absurdum.

Stereofonie ist ein Kunstprodukt und als das sollte es auch betrachtet werden, sonst jagt man einem Luftschloss hinterher.

Ich schreibe auch nicht das das Schallfeld emotionale Parameter hat sondern diese auslöst!

Man kann schon einzelne emotionale Parameter messen und konfundierende Variablen herausnehmen. Man kann z.B. in einem Raum (Musikhochschule) hinter einem schalldurchlässigen Vorhang z.B. ein kl. Orchester spielen lassen und bei den Zuhörern die emotionalen Befindlichkeiten messen. Nun kann man das Orchester z.B. durch unterschiedliche HiFi-Anlagen etc. ersetzen und schauen welche HiFi-Anlagen die gleichen bzw. die ähnlichsten Empfindungen auslösen.