Aktive 3Wege ACcuton / ICEPower

[fünfviertel]

Solange Du zunächst mit MDF arbeitest, reichen ein einfacher Haushaltshobel und Schleifpapier.
Zwei schöne Untersuchungen zum Thema:..https://heissmann-acoustics.de/schraege-fasen/
VG, Matthias

Hi Matthias, Danke für Deine Hinweise. Das 1. Heissmann Papier kannte ich schon.

Das 2. Papier noch nicht. Es zeigt sehr schön, dass die Diffraction mit der Veränderung des Winkels in den höheren Frequenzbereich verlagert. D.h. die Sichtbare Kante nähert sich der Schallquelle, die Schallwege werden kürzer und damit die Frequenzen Höher (was die Therie bestätigen würde).

Ich bin mir noch nicht so sicher, was die entgültige Form des Standlautsprechers betrifft. Da ich aber einige Freiheitgrade mehr habe durch die acktive Ansteuerung sehe ich das (nopch) gelockert. :-). Aber schon mal Danke für die diesbezüglichen Tips.

Viele Grüße

[fünfviertel]

..mal 'ne andere Sache:

Bei der Konnzeption des LSP Gehäuses ging mir eine Sache durch den Kopf, die ich jetzt etwas Teste:

Der Woofer ist der Lautsprecher mit der meisten Energieabgabe in die Umgebung und in das Gehäuse. Meiner Überlegung nach, können Frequenzen erst dann nahezu vollständig gedämft werden, wenn die Resonazfreuqenz des Masse-Feder Systems unterhalb der Übertragungsfrequenz liegt d.h. bei kleiner 20 Hz. So ein System habe ich bei mir mit einem Subwoofer und einem mäßig aufgepumpten Fahrradschlauf zwischen ihm und dem Boden erreicht. Die Nick-Frequenz nach Anregung beträgt geschätzte 2-5 Hz.

Was mich bechäftigt ein ähnliches Thema wie Christoph Gephard: die entkoppelung einzelner Chassis oder Subgehäuse in einem LSP. Im Gegensartz zu ihm hatte ich mich bis jetzt nur auf das komplette Woofer-Subgehäuse konzentriert, um es von den beiden anderen Chassis zu isolieren. Weiche Silikon-Dämpfer (ähnlich Christopfs) (über Ebay) hab ich mir schon besorgt, die allerdings nicht geeignet, da zu hart, waren.

Wie gesagt, jetzt ist erst einmal Testen und Versuchen angesagt. Vielleicht hat sich ja von Euch schon mal jemand darüber den Kopf zerbrochen oder ähnliche Versuche gemacht?
Viele Grüße

[fünfviertel]

Hallo,

ich wollte mal wieder ein kurzes Update geben:

Größte Änderung: Zwei TT parallel. Grund: Durch die örtlichen Gegebenheiten war ich gezwungen beim Messen ein relatives kurzes "Window" beim Messen zu benutzen. Dadurch sind die Aussagen über das Verhalten des Basses nicht sinvvoll. Meine Entscheidung: die mögliche Bassüberhöhung lieber runterfiltern als einen kleinen 158er Bass hochzudrehen.

Meine Testanordnung:

[ATTACH=CONFIG]49152[/ATTACH]


Mein letztes Gehäusedesign:

[ATTACH=CONFIG]49148[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]49149[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]49150[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]49151[/ATTACH]
HT/MT und TT Fronten 22mm MDF
Das HT / MT und das X-Over/ Verstärker Cabinet werden aus 12mm MDF gefertigt, Chassis asymetrisch angeordnet.
MT eigenes Volumen in 14mm PVC Rohr
TT Gehäuse aus 19mm MDF
Einzelene TT Volumina als L ausgeprägt (gelb)
TT Subgehäuse mit Silikon abgehängt/aufgelegt. Silikonfedern/Dämpfer werde ich noch aus Abform-Silikon-Kautschuk anfertigen. Da ist noch etwas Detailarbeit notwendig.
Der Rahmen (rot) dient als Aufhängung der Gesamtanordnung.
TT Gehäuse bis an die Chassisbohrung herangeführt. Damit komme ich auf 180 mm Breite.
Fuß wird wohl aufgrund der schmalen Grundfläche und Silikondämpfung notwendig werden.

Melde mich, wenn ich soweit bin.

Viele Grüße

[mtthsmyr]

Hallo,

bin mal gespannt, ob diese Anordnung bei dir funktionieren wird. Ich habe das nicht hinbekommen (siehe [1]). So gut wie alle Konstruktionen, die ich gefunden habe, trennen entweder <300Hz oder >500Hz, gehen 3,5-Wege oder ordnen die Treiber anders an. Oder nutzen andere Filtertopologien als LR2/LR4.

Das Problem scheint zuviel Energie im Raum bei 350Hz zu sein. Warum genau das so so ist, kann ich dir bisher leider nicht erklären.

VG, Matthias

[1] https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/show...Cr-Flug-79

[fosti]

Jepp, da kann ich Matthias nur zustimmen. >300Hz wird unser Gehör wohl "empfindlich". Lösungen gibt's:

- Baffle Step durch eine breite Schallwand entsprechend tief legen: Grimm LS1
- Ab dem unteren Grundton einen passiven Kardioid implementieren: Dutch & Dutch 8C
- Schon im Tiefton kardioid zu werden: div. ME Geithain
- Aktive kardioide: KiiThree oder Quasikoax 1 von FoLLgoTT: https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/show...uasikoax-1

....und was jemanden vielleicht evtl. noch einfallen könnte....

:prost:

[mtthsmyr]

Moin fosti,

Die Geschichte den Abstand Tieftöner <-> Mitteltöner zu vergrößern hat ähnliche Auswirkungen wie ein vergrößern der Schallwand oder ein Kardioid. In gewissen Grenzen, ist klar. Ich meine nur, man muss nicht gleich die Bleeding-Edge-Tech auspacken Davon abgesehen glaube ich nach wie vor, dass Wand- und Bodenreflektionen auch noch eine Rolle spielen.

VG, Matthias

[fosti]

Naja, mit dem Abstand der Chassis sollte man es nicht übertreiben, sonst gibt es wohl lustige Neben- äähh Vertikalkeulen. Muss ich Dir aber nicht erklären.:prost:

[mtthsmyr]

Die Nebenkeulen sind ja gerade der Effekt, den man in dem Falle nutzt. Lad' dir mal die Atlantis in Boxsim. Strg+R. Und schieb die Tieftöner 20cm nach unten. Besser oder schlechter?

[fosti]

Hi Matthias,

das Ganze is ja frequenz- oder besser andersherum ausgedrückt wellenlängenabhängig. Deshalb ist es oft vorteilhaft, wenn man schon zwei TT pro Seite einsetzt, diese auch etwas auseinander zu platzieren. Den Spielraum hat man im MHT-Bereich ja nicht mehr. Deshalb sind ja Koaxe dort ganz angebracht.

:prost:

[fünfviertel]

Hallo, bin mal gespannt, ob diese Anordnung bei dir funktionieren wird. Ich habe das nicht hinbekommen (siehe [1]). So gut wie alle Konstruktionen, die ich gefunden habe, trennen entweder <300Hz oder >500Hz, gehen 3,5-Wege oder ordnen die Treiber anders an. Oder nutzen andere Filtertopologien als LR2/LR4. Das Problem scheint zuviel Energie im Raum bei 350Hz zu sein. Warum genau das so so ist, kann ich dir bisher leider nicht erklären.VG, Matthias [1] https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/show...Cr-Flug-79

Hallo Mathias,
bis jetzt habe ich bei dem Testaufbau (mit einem TT9 noch keine Probleme beim Messen oder Hören feststellen können. Auch eine Hörprobe (ich bin ein ziemlich ungeduldiger Mensch) entsprach eher der Zielsetzung : Klare Mitten und präzise Bässe. H.Hancock- SoloPiano/Japan, M. Rostapovich - Cello Sonaten, c.Haden/K.Jarret Duo - Last Dance. Pure Begeisterung. - Freue mich jetzt schon auf den Endausbau.
Vor allem der MT hält in seinem Bereich (den mit der höchsten Hörempfindlichkeit (ca. 300 bis 5000Hz bei 20 Phon)) alles Sauber. Allerdings liegt die höchste Hörempfindlichkeit bei ca. 3000Hz. Da werde ich noch einnmal genau hinschauen, bei 4000Hz liegt die MT-HT Trennfrequenz.

[fünfviertel]

Moin fosti, Die Geschichte den Abstand Tieftöner <-> Mitteltöner zu vergrößern hat ähnliche Auswirkungen wie ein vergrößern der Schallwand oder ein Kardioid. In gewissen Grenzen, ist klar. Ich meine nur, man muss nicht gleich die Bleeding-Edge-Tech auspacken Davon abgesehen glaube ich nach wie vor, dass Wand- und Bodenreflektionen auch noch eine Rolle spielen. VG, Matthias

Matthias, noch hierzu.
Bei der Ziesetzung "fester" Hörplatz (2m im gleichseitigen Dreieck) kommt es mir vor allen Dingen auf den 90[SUP]0 [/SUP]nahen Hörbereich an. Dabei sollten IMHO die Laufzeitunterschiede durch die Position der Akustischen Zentren hinter und auf der Schallwand den größten Einfluß haben (neben evtl. Schmutzeffekten). Accuton nimmt für seine C90 in Anspruch das akustische Zentrum in gleicher Höhe, wei die HT zu haben - sollte nur noch der Winkel einfluß haben :-).
Die Laufzeitunterschiede versuche ich durch Delay-Schaltungen zu kompensieren, was im 1. Ansatz eigentlich nur für HT, MT, 1.TT funktioniert. Für den 2. kann ich in die Weiche evtl. eine zusätzliche Delay-schaltung für den 2.TT einbauen. Mal sehen, habe ich noch nicht gerechnet.
Sonst wollte ich die Konstruktion in dem von mir beherschbaren Bereich lassen. Bei anderen Konstruktionen (Kardioid) müsste ich von 0 anfangen :-( .
Viele Grüße

[mtthsmyr]

Hallo,

Wenn Du kein Problem hast, hast Du kein Problem.

Ich weiß halt nicht, wo das von mir gehörte Problem herrührt. Es ist halt nur recht auffällig dass eine kompakte TMWW-Anordnung mit Trennung bei 350..400Hz praktisch nicht vorkommt, obwohl sehr naheliegend. Es kann sein "irgendetwas mit Bodenreflektion". Bei dir liegen sämtliche Treiber gut 15-20cm höher als in meinem bisherigen Aufbau. Auch höher als in vielen vergleichbaren Konstruktionen. Dann scheinen die Lautsprecher bisher recht frei zu stehen. Falls die Rückwand an dem Problem beteiligt ist, würde das einiges ändern. Wird das Teil auch final so frei stehen können?

Vom elektrischen Kompensieren der Laufwege bin ich kein Freund. Das Problem mit Delays ist, das es nur für eine Achse korrekt funktioniert, und die hinzugefügte zeitliche Verzerrung im Diffusschall erhalten bleibt. Nun hast Du schon die Cell Treiber mit vermeintlich coplanaren SEOs - dann würde ich das auch nutzen! Die Offsets werden bei dir ohnehin gering ausfallen.

Was meinst Du mit dem "90[SUP]0 [/SUP]nahen Hörbereich"?

VG, Matthias

[fünfviertel]

Hallo, Wenn Du kein Problem hast, hast Du kein Problem. Ich weiß halt nicht, wo das von mir gehörte Problem herrührt. Es ist halt nur recht auffällig dass eine kompakte TMWW-Anordnung mit Trennung bei 350..400Hz praktisch nicht vorkommt, obwohl sehr naheliegend. Es kann sein "irgendetwas mit Bodenreflektion". Bei dir liegen sämtliche Treiber gut 15-20cm höher als in meinem bisherigen Aufbau. Auch höher als in vielen vergleichbaren Konstruktionen. Dann scheinen die Lautsprecher bisher recht frei zu stehen. Falls die Rückwand an dem Problem beteiligt ist, würde das einiges ändern. Wird das Teil auch final so frei stehen können? Vom elektrischen Kompensieren der Laufwege bin ich kein Freund. Das Problem mit Delays ist, das es nur für eine Achse korrekt funktioniert, und die hinzugefügte zeitliche Verzerrung im Diffusschall erhalten bleibt. Nun hast Du schon die Cell Treiber mit vermeintlich coplanaren SEOs - dann würde ich das auch nutzen! Die Offsets werden bei dir ohnehin gering ausfallen. Was meinst Du mit dem "90[SUP]0 [/SUP]nahen Hörbereich"?

VG, Matthias

Hallo Matthias,

Mit 90[SUP]0[/SUP] meine ich, die LSP sind auf den Hörplatz ausgerichtet. Das muß man für optimales Hören auch bei andern guten LSP machen (dachte ich mir und hab es ins "Pflichtenheft" aufgenommen).

Und das mit dem Problem bei der Endkonfiguration, weiß ich eben noch nicht. Habe mir nur obige Gedanken gemacht. Gemessen habe ich natürlich auf halber Raumhöhe und halber Raumbreite, und auch den Abstand von der Rückwand Laufzeitgleich gemacht, um die entsprechenden Reflexionen von der Laufzeit her gleich zuhalten. Damit kann ich das "Window" etwas größer machen. Aufgestellt werden die LSP schlußendlich natürlich auf dem Boden, was die Laufzeite der Bodenreflexion natürlich verringert (schiebe ich noch einmal durch). Aber eben nur die Laufzeit. Da muß man schon Glück/Pech haben, das die Laufzeit so ist, dass sich die Amplituden (direkt und reflektiert) addieren. Da helfen nur dicke Teppiche :-( .Aber Spaß bei Seite, vor dem Bau der Weiche wollte ich mir das Ganze noch einmal mit REW anschauen und die Filter/Trennfrequenzen finalisieren. Die Raumakustik beeinflußt über die unterschiedlichen Reflexionsstärke und -Laufzeit natürlich das Hörerlebnis mehr oder weniger stark.

Übrigens habe ich die 400Hz Terennfrequenz gewählt, um den MT soweit wie möglich zu entlasten. Die Frequenzgänge von dem C158 MTT geben das ja her und noch einiges mehr.

Viele Grüße

[fünfviertel]

Hallo, bin mal gespannt, ob diese Anordnung bei dir funktionieren wird. Ich habe das nicht hinbekommen (siehe [1]). So gut wie alle Konstruktionen, die ich gefunden habe, trennen entweder <300Hz oder >500Hz, gehen 3,5-Wege oder ordnen die Treiber anders an. Oder nutzen andere Filtertopologien als LR2/LR4. Das Problem scheint zuviel Energie im Raum bei 350Hz zu sein. Warum genau das so so ist, kann ich dir bisher leider nicht erklären. VG, Matthias [1] https://www.diy-hifi-forum.eu/forum/show...Cr-Flug-79

Hallo Matthias,

ich habe mir Deine Bemerkung noch einmal durch den Kopf gehen lassen, und folgendes ist mir dabei aufgefallen:

Es gibt, wie gesagt eine identische Lautsoprecherkonfiguration im HobbyHIFI 6/13, die bei 200 Hz TT-MT trennt. Ich habe heute noch einmal Verzerrungen gemessen, und sie sind in der gleichen Größenordnung wie von HobbyHIFI gemessen. Daher denke ich, dass der Grund für die Trennung bei 200 Hz darin liegt, den um ca. Faktor 10 besseren Klirrfaktor vom C90 schon in dem Bereich 200 - 400 Hz zu haben. Macht sich bei der Gesamtbox natürlich bemerkbar. Ich lass mir das noch einmal mit der Trennfrequenz durch den Kopf gehen - liegt aber nahe sie bei 200 Hz anzusiedeln.

Ich habe mir die Laufzeiten bei unterschiedlichen TT Einbauhöhen angeschaut. Und Du hast natürlich recht, bei niedriger Einbauhöhe sind die Laufzeiten (bei 350 Hz, 2m Abstand und 50 bzw 30 cm Einbauhöhe) und damit die Phasenverschiebungen kürzer: 86,7 Grd (50cm) gegenüber 32,3Grd (30cm). Bei theor. gleichem Signal ist das Summensignal bei 30 cm Einbauhöhe natürlich größer. Ob das der springende Punkt ist, weiß ich nicht.

Ich habe mir dann mal die beiden Raumnodenrechner angeschaut ( https://trikustik.at/raummoden-rechner/ und http://www.sengpielaudio.com/Rechner-raum-moden.htm ). Keine klaren Hinweise (für mich) auf eine besondere Raumnode bei 350 Hz, da gibt es eine ganze Menge von :-( . Also außer gezielte Dämfung fällt mir dazu nichts ein. Ich bin aber auch kein Raumakustiker.

Viele Grüße

[mtthsmyr]

Hallo,

Ja, die Celline. Meine Vermutung: Timmermann dokumentiert die Phasenlage über die Addition der Zweige. Wenn die Summe grob 6 dB über den Zweigen bei der Übernahmefrequenz liegt, ist die Welt bei ihm in Ordnung. Ich habe lange Zeit vermutet, dass er die Phasenlage zwischen den Zweigen simuliert - aber nicht dokumentiert. Das glaube ich mittlerweile nicht mehr. Die Folge davon wäre, dass die Phasenlage bei ihm einen hohen Toleranzbereich hat, was ihn langfristig dazu gebracht hat, möglichst tief zu trennen, um die daraus resultierenden Probleme zu minimieren.

Deinen Ansatz eher bei 400Hz zu trennen, finde ich aus den von dir genannten Gründen besser. Timmermann hatte vor langer Zeit mal die Cento vorgestellt. Da hat er bei 400 Hz getrennt. Die Tieftöner waren dort weiter verteilt angeordnet - bei der Celline übrigens auch.

Das Problem hat nichts mit Raummoden zu tun. Es geht um die Erstreflexionen. Eine vernünftige messtechnische Erfassung des Problems ist mir leider nicht gelungen. Wenn Du mit deiner Anordung und den 400 Hz zufrieden bist, dann lass es so. Wenn Du das Gefühl hast da funktioniert etwas nicht, dann würde ich nochmal schauen.

Wegen der Phasenlage und dem Versatz: den Ansatz die Phasenlage präzise auf den Hörplatz zu entzerren, kann ich nicht empfehlen. Ich habe das ein paar Mal versucht - und es hat mir jedesmal ein klares Veto meiner Frau eingehandelt. Der bessere Ansatz mMn ist es so zu machen wie Boxsim: die Phasenlage in unendlichem Abstand zu betrachen ist hilfreicher.
Wenn man zusätzlich noch eine perfekte Addition des Direktschalls am Hörplatz haben möchte, kippt man die Box ein wenig nach hinten.

Mit 90[SUP]0[/SUP] meine ich, die LSP sind auf den Hörplatz ausgerichtet. Das muß man für optimales Hören auch bei andern guten LSP machen (dachte ich mir und hab es ins "Pflichtenheft" aufgenommen).

Hat viel mit Hörgeschmack und dem Raum zu tun. Ich höre bei fast allen Lautpsprecher unter 15° bis 30°. Von den Messen und Treffen her kann ich nur sagen: Man kann das machen (also axial hören), es ist aber sicher kein "Muss" .

VG, Matthias

[fünfviertel]

Hallo Matthias,

Danke für Deine rrmutigenden Worte. Für eine tiefere Trennfrequenz muß ich mir das Volumen des MT noch einmal anschauen.

Bzgl. der Phasenlage, tendiere ich auch eher, sie auf >Hörabstand abzugleichen, da man sich ja meistens NICHT auf dem Hörplatz (außer bei Sahnestückchen) befindet. Aber als Anhaltspunkt möchte ich ihn schon nehmen, weil es dann darauf ankommt. 100% ausrichten auf den Hörplatz MUSS man natürlich nicht, da hast Du recht. Wird auch schwierig wenn man zu zweit hört :-)

Schönwen Tag noch.

Viele Grüße
Klaus-Dieter

[fünfviertel]

Matthias, ... eine Sache noch:

Wegen der Verteilung der TT habe ich mir mal die vielen Standboxen der "High End"-Klasse angeschaut. Fast alle positionieren die TT eng aneinander.

Kann es sein, das Timmermanns die TT wegen der BR Öffnungen, die er direkt an die TT gelegt hat, so weit auseinander setzt?

Viele Grüße
Klaus-Dieter

[Sathim]

Ich lese hier interessiert mit, auch wenn ich nicht die Hälfte verstehe

Wie verhält es sich denn mit Trennung/Phasenlage wenn man WTMW baut?
Sowas plane ich nämlich, habe die Anordnung der Treiber aber eher aus
dem Bauch heraus so entschieden (sieht halt besser aus )

[fünfviertel]

Ich lese hier interessiert mit, auch wenn ich nicht die Hälfte verstehe Wie verhält es sich denn mit Trennung/Phasenlage wenn man WTMW baut? Sowas plane ich nämlich, habe die Anordnung der Treiber aber eher aus dem Bauch heraus so entschieden (sieht halt besser aus )

Hallo Sathim,

zur Berechnung der Phasenlage über die Laufzeit gibt es einige gute Hinweise in der deutschen Bedienungsanleitung von ARTA. Maßgeblich gehen vor allen Dingen die Lagen der Akustischen Zentren ein (a. - der Abstand der Membrane von der Gehäusekante und b. der Abstand der Chassis untereineinander, im Winkel zum "Ohr" / Messplatz). Die Trennfrequenz würde ich in Abhängigkeit der Eigenschaften der Chassis wählen.

Aber es gibt mehr richtige Experten hier auf dem Forum...

Grüße
Klaus-Dieter

[Sathim]

Falls das hier zuweit OT geht, vielleicht von einem Mod abtrennen lassen...

Ich habe bisher nur mit Vituix-Cad gearbeitet, zuletzt auch mit korrekter
Phasenmessung via Loopback.

Nun zeigt ja Vituix-Cad auch die Phase an - "welche Phase" zeigt diese
Darstellung dann? Auch auf unendlichen Abstand?