Lesenswertes Interview

[Kalle]

Angesichts dessen fände ich es angebracht, mit den einschlägigen Behauptungen, ja, es gäbe 'Verstärkerklang' und Co., äußerst vorsichtig zu sein. Zumindest sollte niemand so tun, als wäre auf dem Gebiet irgendetwas völlig klar. Wenn dann aber - wieder einmal - bei einem "Goldohr" kein solches Problembewusstsein erkennbar ist, tja, dann provoziert das logischerweise Diskussionen. Oder Streit.

du teilst hier ganz schön aus, allerdings bezweifle ich deine eigene Qualifikation.
Wenn du nicht einmal den klang unterschiedlicher Verstärker hören kannst, solltest du dich an solchen Diskussionen nicht beteiligen und schon gar nicht ander empfehlen die Klappe zu halten.

Warum soll er auf einmal den Klang unterschiedlicher Verstärker hören können, wenn Stand der bisherigen Forschung ist dass messtechnisch unauffällige Verstärker unter kontrollierten Bedingungen (z.B. Blindtest) nicht von einander unterscheidbar sind?

Moin Raumkurve,
merkste was. Von "messtechnisch unauffällige Verstärker" ist ein nur von dir implizierter Begriff, weder in Bernds noch in Peters Beitrag war davon eine Schreibe. Deine Kritik ist daher aus der Luft gegriffen, oder willst du tatsächlich behaupten eine 1 Watt Single Ended Röhre wäre klanglich von einem 100Watt AB- oder 1000W Klass D Verstärker klanglich an einem beliebigen Mittelklasselautsprecher nicht zu unterscheiden?

Jrooß Kalle

[mtthsmyr]

Ich habe lange den großen Verstärkerklangthread im Nachbarforum verfolgt. Bis zu dem Punkt, wo nach Jahren einer der "Verstärkerklangleugner" (ohne Widerspruch seiner Kollegen) irgendwann meinte, dass mit "jeder solide & sauber konstruierte Verstärker" sowieso schon immer Geräte der Klasse Pass Labs, Krell & McIntosh gemeint gewesen wären... eine prägende Erfahrung.

Im Gegensatz, jemand der behauptet dass es was gibt muss es beweisen können, ...

Damit was der Fall ist?

[BiGKahuunaBob]

Wenn ein normer Hobbyist berichtet, dass dieses Bauteil oder dieses Gerät in seiner heimischen Kette besser arbeitet als ein anderes Produkt, dann...
(...)
Gruß Kalle

... dann hat das keinerlei Wert für Dritte!
Sorry, aber diese Relativierungen scheinen mir ein typische Ausweichverhalten zu sein... überrascht mich aber nicht.

Und ja, diese Diskussionen sind alt und weiterhin führenswert, das man ja scheinbar grundlegendes zu klären hat was ja schon länger evident ist. Scheint sich aber auch in anderen Wissenschaften so abzuspielen, man denke nur an Homöopathie in der Medizin...

[mtthsmyr]

... dann hat das keinerlei Wert für Dritte!

Wieso meinst Du das für sämtliche Dritten hier entscheiden zu können?

[wilbur11]

Wieso meinst Du das für sämtliche Dritten hier entscheiden zu können?

Weil es eine Tatsache ist!

Ich kenne Dich nicht; wenn ich jetzt erfahre, dass Du lieber ein Ortophon-Abnehmer benutzt als ein Shure, weil Du den Klang als angenehmer empfindest, dann bedeutet das für mich " schön, das zu wissen!" - völlig wertfrei zu sehen!!

Wenn ich Dich kennen würde, könnte ich damit mehr anfangen; aber dann wäre ich auch kein Dritter mehr, sondern ein Zweiter.....

Von daher sind subjektive Äusserungen für andere immer mit Vorsicht zu geniessen

[pillepalle123]

Quelle: GTA San Andreas

(Für unsere Goldohren aka Generation 50+ : das ist ein Meme)

[roomcurve]

Moin Raumkurve,
merkste was. Von "messtechnisch unauffällige Verstärker" ist ein nur von dir implizierter Begriff, weder in Bernds noch in Peters Beitrag war davon eine Schreibe. Deine Kritik ist daher aus der Luft gegriffen, oder willst du tatsächlich behaupten eine 1 Watt Single Ended Röhre wäre klanglich von einem 100Watt AB- oder 1000W Klass D Verstärker klanglich an einem beliebigen Mittelklasselautsprecher nicht zu unterscheiden?

Nun ja, wenn man einem "Verstärkerklanghörerexperten" explizit erklären muss dass so eine 1W SET bei einem Mittelklasselautsprecher und üblichen Hörlautstärken eben nicht messtechnisch unauffällig (z.b. Klirr und Impedanzabhängigkeit des FG) ist, dann Prost Mahlzeit....

Übrigens behaupten ja nicht die "Verstäuerklanghörerexperten" dass nur so eine Klirrschleuder jederzeit leicht und eindeutig heraushörbar ist, sondern dass ein 150W Yamaha kalt, ein 100W Marantz zu weich, ein Naim mit viel Spielfreude und die üblichen Märchen die sich bei jedem bisherigen Blindtest in Märchenklangwolken aufgelöst haben...

[spendormania]

Zum Thema MP3, hier der Link aus dem Visaton-Forum von 2006 (wie die Zeit vergeht!)

Teilnehmer waren u. A. Picco von Hifi-Selbstbau, Friedemann Hausdorf, Bernd Timmermanns und Hartmut Thel (Thel Elektronik).

Bereits bei 96 kB mussten einige die Segel streichen, über 128 kB kam das Testfeld nicht hinaus, weil sich der Test als äußerst schwierig erwies und somit den vorgegebenen Zeitrahmen sprengte. Seitdem höre ich mit gutem Gewissen 320 kB und stöpsle zum Probehören in Hifi-Studios ruhigen Gewissens mein Smartphone ein, auch wenn die Verkäufer i.d.R. sofort mit den Augen rollen. Lesen und staunen:

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=12626

[mtthsmyr]

Von daher sind subjektive Äusserungen für andere immer mit Vorsicht zu geniessen

Da sind wir uns doch einig. Aber in so einem Fall dann zu meinen berechtigt zu sein, von der Person einen Blindtest einzufordern zu dürfen und bei nicht-darauf-eingehen die Person verspotten zu dürfen, ist noch etwas anderes.

Ein guter Blindtest, der eine geringe Wahrscheinlichkeit für false-positives und false-positives hat, ist aufwändig. Und selbst wenn man darauf eingeht, was hat man davon... Ich habe oben den MP3-Test mal gemacht... hat das irgendwen interessiert? Hinterher kam noch ein: Der Test ist eh fragwürdig . Ich stelle mir vor, ich würde tatsächlich für irgendetwas einen Blindtest machen. Dann bin ich selber schlauer. Schön. Wenn ich danach aber kein Bedürfnis habe, mache ich es fürs Forum. Wenn da dann von dreien "Super gemacht!" kommt, plus einer "Testbedingungen doch irgendwie fragwürdig"-Diskussion startet - stellt sich bei mir immer noch kein "das wars wert"-Gefühl ein.

[wilbur11]

Zum Thema MP3, hier der Link aus dem Visaton-Forum von 2006 (wie die Zeit vergeht!)

Teilnehmer waren u. A. Picco von Hifi-Selbstbau, Friedemann Hausdorf, Bernd Timmermanns und Hartmut Thel (Thel Elektronik).

Bereits bei 96 kB mussten einige die Segel streichen, über 128 kB kam das Testfeld nicht hinaus, weil sich der Test als äußerst schwierig erwies und somit den vorgegebenen Zeitrahmen sprengte. Seitdem höre ich mit gutem Gewissen 320 kB und stöpsle zum Probehören in Hifi-Studios ruhigen Gewissens mein Smartphone ein, auch wenn die Verkäufer i.d.R. sofort mit den Augen rollen. Lesen und staunen:

http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=12626

Wobei damals die Stücke vorher bekannt waren, und - ich glaube er hiess Jean - täglich stundenlang "geübt" hat. er konnte auch gut Unterschiede finden; ich glaube es waren so 70% Trefferquote.... (aus den Gedächsniss heraus)
Im Audiotreff stehen ja auch noch die 10.000,- im raum von Rainer, wenn man die Unterschiede erhört zwischen MP3 und dem Original - es hat keiner geschafft

Aber solche Tests werden ja nicht gelten gelassen; es kommen dann Ausreden wie " die Location hat nicht gepasst", " der Stress war für meine Ohren zu groß", " ich hatte eine zue Nase" etc. Selbst dann ist ja kaum ein Goldohr bereit, zuzugeben, dass er falsch lag!

[kceenav]

du teilst hier ganz schön aus, allerdings bezweifle ich deine eigene Qualifikation.

Du fühlst dich angesprochen, und das ist auch nicht abwegig. Allerdings hatte ich absichtlich niemand Konkreten im Visier. Von daher ist es ein Missverständnis, wenn Du meinst, ich "teile aus".

Mir geht es um das ganz Grundsätzliche: Werden Behauptungen aufgestellt, die nach dem Stand wissenschaftlicher Erkenntnis als zweifelhaft eingeordnet werden können, ja müssen?
Das ist bei Aussagen über 'Verstärkerklang', 'Kabelklang', 'Kondensatorklang' und so weiter ganz eindeutig der Fall.

Leider wissen das längst nicht alle Hifi-Interessierten. Es gibt wohl immer noch viele, die sich noch nicht so lange mit dem Thema beschäftigen oder die sich bisher ausschließlich in den mehr oder weniger unseriösen Publikumszeitschriften bzw. Online-Medien "informiert" haben. Auch du scheinst nicht auf der Höhe der Diskussion zu sein. Übrigens liegen die Hoch-Zeiten solcher Diskussionen wohl wirklich schon 10 bis 15 Jahre zurück ...

Früher, so vor 25 Jahren, habe ich noch diverse Hifi-Hefte regelmäßig gelesen - 'Audio', 'Stereo', 'Stereoplay' etc. Die gibt's wohl heute gar nicht mehr alle.
In den Nullerjahren hatte ich dann gewissermaßen ein Erweckungserlebnis: Im Hifi-Forum habe ich eine Zeit lang regelmäßig hitzige Diskussionen verfolgt, wo sogenannte "Goldohren" vollmundig über ihre subjektiven Hörerlebnisse mit ebenjenen Dingen berichteten - wo Kabel X einem anderen Kabel Y "nicht das Wasser reichen" kann, nicht ansatzweise. Dito bei beliebigen anderen 'Komponenten' bis hin zu Steckdosenleisten oder Netzfiltern. In allen Fällen, wo sich eine dieser Personen auf einen "Blindtest" einließ, MUSSTE man als Beobachter den Eindruck gewinnen: Da ist in Wahrheit GAR NICHTS, oder zumindest schätzt der Betreffende die Unterschiede - und seine Hörfähigkeiten - völlig falsch ein. Wenn überhaupt vorhanden(!!), sind die Klangunterschiede offenbar VIEL subtiler als zuvor lautstark behauptet worden war.

Wie gesagt, soweit ich weiß steht bis heute ein seriöser Nachweis aus, dass es zwischen "messtechnisch unauffälligen" (danke @roomcurve) Verstärkern Klangunterschiede gibt (sofern diese nicht mit exotischen Impedanzen/leistungsmäßig überfordert werden). Und wenn schon komplexe Anhäufungen elektronischer Bauteile, nach unterschiedlichen Konzepten zusammengeschaltet, kaum oder gar keine Klangunterschiede aufweisen, wieso sollte es bei einzelnen Kondensatoren in LS-Frequenzweichen ganz anders sein?
Auf den Kenntnisstand bei mp3 und Co. haben bereits andere hingewiesen. Auch da stellt sich offenbar zuverlässig heraus, dass statt der von manchen behaupteten deutlichen Differenzen allenfalls minimale bestehen - oder schlicht überhaupt keine (<-- naheliegende Interpretation der "Skeptiker" ...).

Gerne wiederhole ich den Hinweis, dass ich bei real durchführbaren "Blindtests" durchaus auch Probleme sehe. Dass sie womöglich nicht empfindlich genug sind, um eventuell doch vorhandene FEINE(!) Klangphänomene (=Unterschiede, "musikalischeren Klang" usw.) wirklich erfassen zu können. Das ändert aber nichts an der Einschätzung, dass es die von einschlägiger Seite regelmäßig postulierten DEUTLICHEN (edit - vorher stand hier: 'GROSSEN'), nur von absoluten "Holzohren" nicht wahrgenommen Klangunterschiede offenbar meistens (...) nicht gibt.

Darum meine an die sogenannten Goldohren gerichtete Schlussfolgerung: Klappe ..., äh, um es versöhnlicher zu formulieren: Bitte bedenkt den Stand der wissenschaftlichen Erkenntnis bzw. die Ergebnisse der halbwegs seriösen Hörtests auf dem Gebiet von 'Kabelklang' und Co. und äußert euch entsprechend vorsichtig. Andernfalls provoziert ihr nun mal Widerspruch. Und dieser Widerspruch ist nicht nur grundsätzlich legitim, er dient auch der Aufklärung derjenigen, die aus den verschiedensten Gründen noch nicht mitbekommen haben, was hier einigermaßen gesichertes Wissen ist und was..., nun ja, bloße und insofern zweifelhafte Behauptung.

[wilbur11]

Nun ja, wenn man einem "Verstärkerklanghörerexperten" explizit erklären muss dass so eine 1W SET bei einem Mittelklasselautsprecher und üblichen Hörlautstärken eben nicht messtechnisch unauffällig (z.b. Klirr und Impedanzabhängigkeit des FG) ist, dann Prost Mahlzeit.... ...

Ich glaube, diese esoterischen Verstärker sind mit ein Grund für diese ganzen Klanggeschichten...

1,23 W , der Verstärker empfindlich was Impedanzschwankungen anbelangt, die Boxen nach Gehör abgestimmt, ohne Kontrollmessungen, und dann kommen die Mythen, dass z.B. irgendwelche suspekten Klingelleitungen besser klingen würden ( hatte mal so ein Spezialist aus BS, Neuklang-Hifi) empfohlen....

[BiGKahuunaBob]

@mtthsmyr
Ich sehe hier keinen Spott und auch kein Einfordern, sondern nur Argumentation.


Worüber reden wir hier?

• In eine einem Interviews macht ein LS-Entwickler der "alten Generation" zweifelhafte Aussagen, insbesondere zum Einfluss bestimmter Komponenten auf die Wiedergabequalität und zur Ablehnung von Methoden zur objektiven Validierung ebendieser (Blindtests)
  
• Seine Kollegen (Toole, Olive, etc) haben ihn im Grunde widerlegt und andere Erkenntnisse/Muster wissenschaftlich erarbeitet, was mutmaßlich dazu geführt hat das der Denkansatz "der alten Generation" aufgegeben und das beteiligte Personal freigesetzt wurde
  
• Seitdem haben viele (professionelle) Produkte im Harman Konzern einen Sprung in der Performance nach vorn gemacht, der messtechnisch* nachweisbar ist (z.b. JBL 4367, M2, LSR305/307, 705/708, Sythesis SCL-2/3/4, etc... alle aus der "Toole" Zeit)
  
• Trotzdem verteidigt eine Fraktion hier das "alte Denken" und bemessen Einflussfaktoren wie Kondensatoren, Kabeln, Verstärker (Aufzählung beispielhaft und beliebig erweiterbar mit Jitter, Netzteilen, Powerconditionern, etc) einen übermäßigen Wertbeitrag zu, lehnen aber gleichzeitig objektive Methoden ab, meist mit der Begründung das die eigene subjektive Wahrnehmung ein ausreichender Nachweis sei.
  

Die Diskussion zwischen "Objektivisten" und "Subjektivisten" sind an sich alt, aber aus dem mittlerweile verfügbaren wissenschaftlichen Material von Paper, Studien, etc kristallisieren sich schon sehr stark Korrelationen und Wirkprinzipien heraus, die hier von einigen scheinbar ignoriert werden. Konfrontiert man diejenigen damit werden nur die involvierten Methoden kritisiert und angegriffen oder der gesamte Kontext wird so stark relativiert, das im Grunde jede Aussage gemacht werden kann.


--
* hiermit ist kein einfacher F-Gang gemeint... mal nach Harman Sprinorama googeln: https://www.google.com/search?ei=O9AMXfW...MD8TdzLaJs

[Wastler]

Das mit den Verstärkern möchte ich dann doch klarstellen.
Wir hatten hier im Forum kürzlich ein Thema bezüglich TPA's (ich hoffe TPA ist richtig).
Und siehe da, diejenigen, die beide besessen hatten, haben von dem einen berichtet, wie gut er klingt und der Nachfolger nicht herankommt.
Ich habe selbst vor kurzem einen Nelson Pass Receiver gegen einen AV-Receiver getauscht (ich muss beruflich auch Heimkino zu hören ermöglichen)
Und siehe da, der Neue klingt einfach besser und runder.
Und so klingt ein Denon auch für einen Laien merklich anders als ein Yamaha, Sony, Onkyo, Marantz, Harman Kardon usw. in der gleichen Preisklasse (übrigens + Luxman alle schon besessen).
Die Firmen haben da etwas wie einen firmenspezifischen Eigenklang den sie pflegen.

Desgleichen gilt auch für Lautsprecher, die bei ähnlichen Messschrieben dennoch unterschiedlich klingen (Gott sei Dank).

Es sind die Nouancen, die den Unterschied ausmachen und den einen seelenlos und den anderen rund klingen lassen.

BG, Peter

[BiGKahuunaBob]

Desgleichen gilt auch für Lautsprecher, die bei ähnlichen Messschrieben dennoch unterschiedlich klingen (Gott sei Dank).

Das ist widerlegt (siehe Toole)!
Die Behauptung gilt allenfalls für sehr einseitige und damit wenig aussagekräftige Messungen (wie F-Gang auf Achse).

[roomcurve]

Und so klingt ein Denon auch für einen Laien merklich anders als ein Yamaha, Sony, Onkyo, Marantz, Harman Kardon usw. in der gleichen Preisklasse (übrigens + Luxman alle schon besessen).

Wie "seltsam" nur dass sowas dann bisher nie weltweit im Blindtest reproduziert werden konnte obwohl es riesige Interessen von den Herstellen und Händlern gäbe sowas zu tun, ein Schelm... :p

[Wastler]

Das ist widerlegt (siehe Toole)!
Die Behauptung gilt allenfalls für sehr einseitige und damit wenig aussagekräftige Messungen (wie F-Gang auf Achse).

Es gibt Parameter, die du nicht messen kannst, siehe K.H. Fink
Auch Toole behauptet manchmal eben Blödsinn ...

[Wastler]

Wie "seltsam" nur dass sowas dann bisher nie weltweit im Blindtest reproduziert werden konnte obwohl es riesige Interessen von den Herstellen und Händlern gäbe sowas zu tun, ein Schelm... :p

Hör dir die Dinger selbst an, ich habe es getan.
Wenn du den Unterschied hörst interessiert dich der Blindtest einen feuchten Kehricht.

BG, Peter

[wilbur11]

Es gibt Parameter, die du nicht messen kannst, siehe K.H. Fink
Auch Toole behauptet manchmal eben Blödsinn ...

Wie heissen diese Parameter? - Aber sag jetzt bitte so schwammiges Zeugs wie " lebendig" oder "steril" oder äjnliche undefinierten Begriffe!

ich bin gespannt, ob Du das kannst!

[wilbur11]

Hör dir die Dinger selbst an, ich habe es getan.
Wenn du den Unterschied hörst interessiert dich der Blindtest einen feuchten Kehricht.

BG, Peter

Nein, wenn man den Dingen auf den Grund gehen möchte, nicht!