Lesenswertes Interview

[spendormania]

Nun ja, wenn man einem "Verstärkerklanghörerexperten" explizit erklären muss dass so eine 1W SET bei einem Mittelklasselautsprecher und üblichen Hörlautstärken eben nicht messtechnisch unauffällig (z.b. Klirr und Impedanzabhängigkeit des FG) ist, dann Prost Mahlzeit....

Übrigens behaupten ja nicht die "Verstäuerklanghörerexperten" dass nur so eine Klirrschleuder jederzeit leicht und eindeutig heraushörbar ist, sondern dass ein 150W Yamaha kalt, ein 100W Marantz zu weich, ein Naim mit viel Spielfreude und die üblichen Märchen die sich bei jedem bisherigen Blindtest in Märchenklangwolken aufgelöst haben...

Diese Art der Diskussion ist genau das, was mich richtig abstößt. Was soll das?

Zwei Beispiele: Ich habe lange Zeit einen Rotel RA1060 besessen und hatte immer das Gefühl, dass die Vorstufensektion des Verstärkers im Vergleich zu einer T&A P1200 räumlich eingeengt klingt. Als ich das irgendwann mal geäussert habe, waren natürlich auch sofort die Blindtest-Forderer am Start. Später kam dann die Rede darauf, wie denn die technischen Daten aussehen. Kanaltrennung Rotel: um die 45 dB, T&A 90 dB. Wusste ich damals nicht, trotzdem war natürlich klar, dass ich mir alles eingebildet hatte. Aha.

Anderes Beispiel:

Beim Bau meiner Dynavox-Kiste habe ich einen 5.1 Receiver von Yamaha ausprobiert. Klang müde, schlapp, ging zurück. Der Denon, den ich ebenfalls um die 50,- € geschossen habe, macht seine Sache wesentlich besser.

Soll ich jetzt ein Blindtest-Komitee einberufen, um neben meinen 50 Stunden Arbeitswochen auch noch den argumentativen Erbsenzählern in irgendwelchen Foren alles Recht zu machen? Einen Teufel werde ich tun. Es ist mein Geld, meine Box, mein Eindruck und damit basta. Bin ich jetzt in Deinen Augen ein "Verstärkerklanghörerexperte", der "Märchenklangwolken" verbreitet?

Blöderweise ist es auch so, dass immer jemand von mehreren in die Mangel genommen wird, anstatt es einfach mal gut sein zu lassen. Und ja, immer ist es eine ganz bestimmte Gruppe, die die Diskussion so vergiftet.

:mad:

[EMP]

@Peter: Wie entwickelst du deine Lautsprecher dann?

Ich meine, irgend einen "wissenschaftlichen" Ansatz braucht man doch, oder machst du das komplett frei Schnauze?

Wenn man z.B. einen linearen FG auf Achse und einen gleichmäßigen (evtl. sogar noch definierten) EFG anpeilt, dann hat man ja ein Ziel, auf das man hinarbeiten kann. Aber ganz ohne konkretes Ziel...?

[fosti]

Auch hier N'Abend zusammen. Ich fand das Interview mit dem Haudegen Timbers ganz nett zu lesen. Auch wenn er nicht Toole konform ist. Mehr wollte ich nicht. Kennschalldruck ist ein wichtiges Merkmal, auch wenn heute Verstärkerleistung im Überfluss vorhanden ist. Haut euch nicht die Köppe ein!
:prost:

[wilbur11]

Diese Art der Diskussion ist genau das, was mich richtig abstößt. Was soll das?

Zwei Beispiele: Ich habe lange Zeit einen Rotel RA1060 besessen und hatte immer das Gefühl, dass die Vorstufensektion des Verstärkers im Vergleich zu einer T&A P1200 räumlich eingeengt klingt. Als ich das irgendwann mal geäussert habe, waren natürlich auch sofort die Blindtest-Forderer am Start. Später kam dann die Rede darauf, wie denn die technischen Daten aussehen. Kanaltrennung Rotel: um die 45 dB, T&A 90 dB. Wusste ich damals nicht, trotzdem war natürlich klar, dass ich mir alles eingebildet hatte. Aha.


...

:mad:

Wo ist das Problem; man kann doch gut die räumlich unbefriedigende Darstellung an der Kanaltrennung festmachen...
Die übrigens lt DIN 45500 noch schlechter sein durfte... -» http://dl4cs.de/?Diverses___Die_Hifi-Norm_DIN_45500

[Wastler]

@Peter: Wie entwickelst du deine Lautsprecher dann?

Ich meine, irgend einen "wissenschaftlichen" Ansatz braucht man doch, oder machst du das komplett frei Schnauze?

Wenn man z.B. einen linearen FG auf Achse und einen gleichmäßigen (evtl. sogar noch definierten) EFG anpeilt, dann hat man ja ein Ziel, auf das man hinarbeiten kann. Aber ganz ohne konkretes Ziel...?

Wie jeder andere Entwickler auch.
Wenn das Konzept steht wird zunächst auf das messtechnische Optimum zielstrebig hingearbeitet, natürlich nicht frei Schnautze, sondern gemäß wissenschaftlich be- und anerkannten Erkenntnissen.
Ich bevorzuge die möglichst lineare Amplitude auf Achse, da dies mMn die größte Freiheit der Aufstellung zulässt.
Tja und dann geht die richtige Arbeit los, das Ergebnis auf das Wunschergebnis zu verfeinern.
Das unterscheidet sich von anderen Entwicklern überhaupt nicht.
Letzteres ist aber entscheidend, nämlich wieviel Arbeit man in die Feinabstimmung investiert.
Mehrere Lautsprecher im Monat zu entwickeln würde ich nicht hinbekommen, die Feinabstimmung kostet zumeist ein vielfaches an Zeit als die Grundentwicklung.

BG, Peter

[Franky]

Und dann nimmst Du 10 Leute für einen Hörvergleich und hälst einfach den Mund und wartest ab was die sagen.

Es gibt mindestens 6 verschiedene Meinungen - meine Erfahrung.

Ich habe dabei zum Beispiel Leute aus Südeuropa und Nordeuropa. Deren Klangempfinden unterscheidet sich deutlich. Das habe ich mehr als einmal bei Hörvergleichen festgestellt.

Über das Thema kann man noch ewig diskutieren. Es hat aber nichts mit richtig und falsch sondern eher mit gefällt oder gefällt nicht zu tun. Meine Meinung.

[roomcurve]

@ roomcurve

Eben nicht. Ich hatte in den 80ern den Nakamichi TA4E, damals ein Überflieger, Lizenzbau von Threshold/Nelson Pass.
Zu der Zeit habe ich viel gewechselt, die ganze Kette die ich beschrieben habe.
Diese kamen aber alle nicht an den Naka heran, zu dieser Zeit würde ich rückblickend behaupten, dass die immer schlechter wurden.
Eingemündet ist das in einen Marantz AV (SR4600 oder so)
Der was zwar AV, hat mich klanglich aber nicht vom Hocker gehauen.
Also habe ich mir wieder einen Naka gebraucht gekauft und revisieren lassen.
Da ich für meine Entwicklungen nun einen AV beruflich benötigte habe ich mir einen neuen Marantz AV gekauft.
Angeschlossen, CD rein, staunen !!!
Das Teil ist dem Naka völlig überlegen, obgleich es Nelson Pass Endstufen für ein kleines Vermögen (15 T€) immernoch zu kaufen gibt.
Und glaube mir, man hört den Unterschied all der Marken, eigentlich sind alle etwas gesoundet, was man im Messprotokoll kaum sieht.

Liest du überhaupt die Sätze die du zitierst? Hier nochmal:
"Wobei messtechnisch gesehen waren viele Japaner Amps der späten 70er frühen 80er fast allen heutigen überlegen"
Was hat die messtechnische Überlegenheit mit dem persönlichen "Einbildungsklang" zu tun?

Leute hört auf, angeblichen Alleswissern und Göttern nachzulaufen, auch von denen hat keiner die Weisheit mit dem Schöpflöffel gefressen, sie behaupten es - zumeist eben wissenschaftlich nicht anerkannt bewiesen - einfach
Wo sind eigentlich Tooles fantastischen Entwicklungen mit denen er steinreich wurde?

Du hast anscheinend wirklich keine Ahnung über wen du redest. Zudem soll man den Studien des ex Präsidenten des AES nicht glauben der vermutlich mehr als jeder andere wissenschaftliche Studien über die Perzeption von Lautsprechern veröffentlicht hat und durch seine Forschungen Harman und die ganze Lautsprecherbaubranche auf ein höheres Niveau gebracht hat aber einem unbekannten Lautsprecherentwickler wenn er einfach behauptet alle Verstärker klingen eindeutig unterschiedlich? Wie viele Veröffentlichungen hast zweiter vorzuweisen und wie viele "fantastischen Entwicklungen"?


@spendormania: Erneut, mir ist er sehr egal was jemand zu Hause behauptet gehört zu haben (ich bilde mir auch ein das manchmal meine Anlage schlechter klingt, nur weiß ich inzwischen dass er nicht am "dreckigen Strom" sondern an mir selber liegt - ist aber egal), nur wenn aus eigenen Erfahrungen zweifelsfreie Fakten und Wahrheiten extrapoliert und herausposaunt werden muss man eben mit Gegenwind rechnen.

[roomcurve]

Und dann nimmst Du 10 Leute für einen Hörvergleich und hälst einfach den Mund und wartest ab was die sagen.

Es gibt mindestens 6 verschiedene Meinungen - meine Erfahrung.

Ich habe dabei zum Beispiel Leute aus Südeuropa und Nordeuropa. Deren Klangempfinden unterscheidet sich deutlich. Das habe ich mehr als einmal bei Hörvergleichen festgestellt.

Die Harman Studien die deutlich systematischer und mit viel mehr Probanden gearbeitet haben, haben erstaunlich kleine Unterschiede zwischen Urkunft und Geschlecht gezeigt. Größer waren die Unterschiede eher abhängig von Alter und Hörerfahrung. http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=17500 und https://www.listeninc.com/wp/media/Perce..._Olive.pdf (Folien 37-45)
Wobei man auch sagen muss dass das deutsche Harman Hörteam deutlich mehr abwich als von anderen Ländern (Folie 57), vielleicht ein Grund warum Deutsche Lautsprecher relativ unerfolgreich international sind?

[Franky]

Tja, mir hat die Erfahrung gezeigt das ich Lautsprecher für unterschiedliche Märkte unterschiedlich abstimmen muß. Das wird mittlerweile auch gemacht.

So, und nun kann man auch weiterleiten das Sauerländer anders hören wie Oberbayern oder Sachsen.

Vielleicht gibts ja bald die entsprechenden DSP Settings.

Und noch was! Nehmt diesen Krempel nicht allzu ernst - gibt viel wichtigeres.

[roomcurve]

Tja, mir hat die Erfahrung gezeigt das ich Lautsprecher für unterschiedliche Märkte unterschiedlich abstimmen muß. Das wird mittlerweile auch gemacht.

Sowas wurde ja schon immer gemacht (z.B. Japanische Lautsprecher hatten oft ein G am Ende vom Typenschild für Germany), hat aber weniger mit der unterschiedlichem Geschmack und Gehör als mit den unterschiedlichen Bauweisen von Hauswänden, Raumgrößen und Möblierungstrends zu tun. So werden auch Lautsprecher für Deutschland heute (kahle "Designwohnzimmer") tonal anders abgestimmt als z.B. in den "Plüsch und Flokati 70ern.
Bei Kopfhörern jedoch wo diese raumakustische Unterschiede keine Rolle spielen gab es kaum unterschiedliche Abstimmungen für unterschiedliche Märkte.

[sonicfury]

Naja also ... bei Kopfhörern gibts ja in der Regel auch eher weniger Wege zu beweichen Klar natürlich könnte man auch hier per EQ einzelne Bereiche sounden/ abstimmen, aber es handelt sich ja
um Breitbänder sodass zumindest Weichenarbeit/ Abstrahlverhalten usw. alles gar nicht zum Zuge kommt. Der Vergleich hinkt vielleicht etwas. Aber klar, es gibt keinen "Wiedergaberaum" beim Kopfhörer.
Der Raum macht halt viel aus...

[BiGKahuunaBob]

Kennschalldruck ist ein wichtiges Merkmal, auch wenn heute Verstärkerleistung im Überfluss vorhanden ist.

Das kann man als Meinung natürlich einfach mal so in den Raum stellen...

Mir ist keine Untersuchung bekannt die zweifelsfrei hergeleitet hat, das es auditiv einen Unterschied macht ob – sagen wir mal 95 dB SPL – mehrheitlich durch Treiberswirkungsgrad oder Ampleistung generiert werden (unter der sinnvollen Prämisse, dass die Verzerrungsprodukt in Summe gleich, respektive unterhalb der Hörschwellen sind). Mir scheint auch hier die Psyche stark von Membran- und Gehäusedimensionen beeinflusst zu werden.

Aber vielleicht habe ich auch wieder ignoriert, das man einige Parameter nicht messen kann (lt. Wastler/Peter und K.H. Fink) :prost:

[SK]

Ein, wie ich finde ebenfalls interessantes Interview mit Earl Geddes: https://www.dagogo.com/an-interview-with...edlee-llc/

Er hat an anderer Stelle auch etwas zu power compression respektive thermal modulation geschrieben, was er für wichtig hält gering zu halten, übrigens unabhängig vom Pegel. (Ich finde es nur gerade nicht mehr.) Wirkungsgrad hilft dabei.

Er spricht sich auch noch sehr deutlich für Messungen und gegen "Goldohr"-Mentalität aus. Genauso aber gegen Messungen, die nicht weiterhelfen, wie THD.

Again the lesson here is that if your tests don’t work then fix them. Don’t blame the philosophy and hide behind the dogma.

Der Haken an der Sache: Uns Hobbyisten und auch vielen Entwicklern fehlen Ausrüstung, Zeit, Know-how dazu. Hier sind andere gefragt, und die halten sich damit doch sehr zurück. Praktisch gesehen gibt es eben Dinge, die man nicht messen kann, z.B. weil sie in Arta nicht im Menü stehen, oder nicht einmal systematisch untersucht worden und veröffentlicht worden sind. Wer das anderes sieht, möge bitte vorlegen.

Joachim Gerhard, eine Ausnahme im positiven Sinn, schrieb bei diyaudio mal etwas zu einem Test für Lautsprecher, den er den "Gerhard-Test" nennt: Eine Multiton-Messung wird gemacht -> FFT -> die Anregungsfrequenzen gefiltert. Übrig bleibt das "Störspektrum" des Treibers. Dies kann dann wieder rücktransformiert werden, um es sich anzuhören.

Ich habe das Buch von Toole, halte es auch für hilfreich, habe aber ein paar Schwierigkeiten damit, weil es in weiten Teilen eine regelrechte Hymne auf die spinorama-Messtechnik ist, aber eine Vielzahl von anderen Themen nur kurz oder gar nicht behandelt werden:

1. nichtlineare Verzerrungen
   
2. Zeitverhalten/Gruppenlaufzeit - es werden die Studien dazu kurz aufgezählt, und dass demnach die Hörschwelle über 2ms liegt, die "von HiFi- und Monitorlautsprechern nicht überschritten wird". Ach wirklich? Mindestens im Bassbereich ist das die Regel. Ist das nun relevant oder nicht?
   
3. thermische Kompression
   

Es ist für mich nicht das Buch, das alles umfasst, im Gegensatz zum formulierten Anspruch.

[fosti]

Das kann man als Meinung natürlich einfach mal so in den Raum stellen...

Mir ist keine Untersuchung bekannt die zweifelsfrei hergeleitet hat, das es auditiv einen Unterschied macht ob – sagen wir mal 95 dB SPL – mehrheitlich durch Treiberswirkungsgrad oder Ampleistung generiert werden (unter der sinnvollen Prämisse, dass die Verzerrungsprodukt in Summe gleich, respektive unterhalb der Hörschwellen sind). Mir scheint auch hier die Psyche stark von Membran- und Gehäusedimensionen beeinflusst zu werden.

Aber vielleicht habe ich auch wieder ignoriert, das man einige Parameter nicht messen kann (lt. Wastler/Peter und K.H. Fink) :prost:

Absolut messbar! Nennt sich thermische Kompression und ist nicht zu verleugnen! K.H. Fink.....ganz ehrlich....nee, habe ihn auf dem letzten Klippel Seminar "gesehen".....ins Gespräch möchte er wohl nur mit Leuten kommen, die ihn anhimmeln.....ganz im Gegensatz zu Andreas Dausend! Da waren sehr gute und gehaltvolle Gespräche, die sich gleich ergeben haben!

[BiGKahuunaBob]

Absolut messbar! Nennt sich thermische Kompression und ist nicht zu verleugnen!

Naja, da wäre jetzt zu diskutieren ob,
(1) ob power compression bei üblichen wohnzimmerpegel relevant ist und
(2) ob nur Treiber mit hohem Wirkungsgrad hier glänzen können

Beides scheint mir nicht so eindeutig zu sein, das man daraus ein Plädoyer für Hochwirkungsgrad-Treiber ableiten könnne. Wie gesagt, mir ist auch kein Paper dahingehend bekannt... gerne eins dazu nennen ;-)

[fosti]

http://www.pispeakers.com/AES_v31_n6_p408.pdf Fig.17. breitbandig!

[nical]

Weil es eine Tatsache ist!

Ich kenne Dich nicht; wenn ich jetzt erfahre, dass Du lieber ein Ortophon-Abnehmer benutzt als ein Shure, weil Du den Klang als angenehmer empfindest, dann bedeutet das für mich " schön, das zu wissen!" - völlig wertfrei zu sehen!!

Wenn ich Dich kennen würde, könnte ich damit mehr anfangen; aber dann wäre ich auch kein Dritter mehr, sondern ein Zweiter.....

Von daher sind subjektive Äusserungen für andere immer mit Vorsicht zu geniessen

einfach gesagt.
gruß reinhard

[BiGKahuunaBob]

http://www.pispeakers.com/AES_v31_n6_p408.pdf Fig.17. breitbandig!

prima, danke :-)

Aus der heutigen Zeit:
Bei HiFi-Selbstbau gibt es ja eine Messung die sich "Pegellinearität" nennt und eigentlich gut geeignet ist um power compression aufzuzeigen. Bei den meisten Treiber – nehmen wir mal einen günstigen Hochtöner wie den Omnes Audio T25H – passiert bis 100 dB nix. das hat also für den Hausgebraucht überhaupt keine Bedeutung!

Jetzt kann man sich natürlich Frequenzbereiche mit höheren Energieverteilung nehmen und den Treiber ungefiltert laufen lassen, das dann kommen da 95dB und mehr raus (einfach mal die Messungen bei HiFi-Selbstbau schauen). Also mir scheint das Thema bei einer PA, allenfalls noch Studio und Heimkino wo auf Daue rmehr Pegel gefahren werden relevant zu sein... aber in den meisten Wohnzimmern eben nicht.

[fosti]

Wenn man Musik mit 10dB Dynamik bei 75dB im Mittel hört hast Du recht. Klippel hat in den 90ern zu seinen Zeiten bei JBL adiabatische Kompression bei Hörnern erfolgreich kompensiert.

[BiGKahuunaBob]

... eher für 80dB im mittel und 20db Dynamik, das ganze dann als Stereopaar + Roomgain... sagen wir mal das reicht für 95 % der Wohnzimmer, inkl Deinem eigenen :prost:

Ich bleibe dabei, power compression ist zu haus nicht relevant und das hier eine akademische Diskussion. Zumal die Hörbarkeit ja auch noch aussteht...