04.12.2019, 10:38 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 18.04.2020, 11:40 von MOD Swany.)
Hallo zusammen,
... keine vollständige Eigenentwicklung, die Treiber und Schallwandmaße entsprechen der Hobby Hifi Version der PowerDuo von Oaudio. Ich möchte allerdings anmerken, dass mir die Idee, den günstigeren Tang Band W5 2143 einzusetzen, mit Sicherheit vor Timmermanns kam. Zur Zeit, als die Urversion der PowerDuo mit dem TB W5-1880 in der Klang und Ton vorgestellt wurde. Ich hab's halt nur nicht so schnell realisiert.
Ich fand die erste Version der PowerDuo spannend und wollte sowas unbedingt als Einstieg in das Thema "DSP und Messtechnik / Lautsprecherabstimmung..." bei überschaubaren Kosten realisieren. Gestartet bin ich mit einem Omnes BB3.5 als Breiti in einer OSB-Testschallwand (links im Bild):
Als ich merkte, dass dieses Konstrukt bereits richtig Spaß macht, habe ich entschieden, Schallwand und Breitbänder aufzuwerten. Nach langer Überlegung und verworfenen Kandidaten (Sonido, Hiwell, etc...) bin ich doch beim W5-2143 gelandet, in einer Buchenmassivholzplatte mit OSMO TopOil Akazie behandelt und (wie hier im Board abgeschaut) mit einer Regalkonsole und Speakon-Buchse versehen:
Ist zwar alles wenig originell (Treiberwahl und Konstruktion) aber was solls... :p
Nun habe ich zwar schon ein paar Erfahrungen bei der Messung mit REW+Umik und der Entzerrung und Filterung mittels miniDSP gesammelt, bin allerdings noch weit von einer gewissen Souveränität entfernt und könnte ein paar Tipps zur vernünftigen Messung einer offenen Schallwand unter Wohnraumbedingungen gebrauchen. Ich habe eine Schallwand zunächst diagonal in der Raummitte mit möglichst viel Abstand zu allen Wänden leicht erhöht aufgebaut und in einem guten Meter bis 1,50m auf Achse zunächst den TB W5-2143 gemessen und die Messung gefenstert. Ähnlich wie Timmermanns wollte ich eine zu den Höhen leicht steigende Tendenz erzeugen. Außerdem habe ich die Spitze bei 9 kHz begradigt:
[ATTACH=CONFIG]51781[/ATTACH]
Beim Tieftöner OBW15 musste ich dann natürlich ungefenstert messen, habe aber einen ab 100 Hz ansteigenden Schalldruck festgestellt (violette Kurve), den ich auch aus der Hobby-Hifi Messung herauslesen würde. Folglich wollte ich analog dazu den steigenden Pegel ab ca. 60 Hz nach unten "glatt" ziehen, weil im leiseren Bassbereich der Pegel zum Breitbänder passt. Ich hielt es für klug, dies mit einem "negativen" High-Shelf zu erledigen (blaue Kurve). Die Idee war, sich so eine Pegelanpassung und einen Bass-Boost zu sparen.
[ATTACH=CONFIG]51782[/ATTACH]
Das sah dann bei der Messung der ungefensterten Einzelzweige nach der Trennung (LR24) bei 400 Hz erstmal ganz plausibel aus:
[ATTACH=CONFIG]51783[/ATTACH]
Eine (aus mehreren Einzelmessungen gemittelte) Hörplatzmessung brachte dann einen erschreckenden Frequenzschrieb zu Tage:
[ATTACH=CONFIG]51784[/ATTACH]
Aus Messungen anderer Lautsprecher am Hörplatz (z.B. einer K&T Vintage One) weiß ich, dass ein im Freifeld linear abgestimmter Lautsprecher sich so nicht verhält. Meine Messungen auf Achse müssen also grob falsch sein.
Mit einer "Über-Alles-Korrektur" konnte ich zwar einen solchen Frequenzgang am Hörplatz erreichen:
[ATTACH=CONFIG]51785[/ATTACH]
Das ist jetzt auch gut anhörbar, allerdings gefällt mir das methodisch absolut nicht. Ich will keine "Kraut-und-Rüben"-Abstimmung der Einzelzweige am Hörplatz glatt bügeln müssen. Gerade im Bereich der Trennfrequenz möchte ich wissen, was da abgeht. Deshalb würde ich mich hier über Tipps und Hilfestellungen zur Messung und Abstimmung dieser Offenen Schallwand freuen. Zum Beispiel konkret: Ich möchte bei 400 Hz trennen. Diesen Bereich bekomme ich mit meiner Fensterung schon nicht mehr sauber und gut aufgelöst gemessen. Wie messe ich hier, um die Trennung der beiden Treiber sauber und nachvollziehbar zu realisieren?
Oder: Ist ein negatives High-Shelf Filter überhaupt sinnvoll, um dem dipolbedingten Schalldruckanstieg zum Mittelton zu begegnen?
Hier: https://gainphile.blogspot.com/2011/01/m...akers.html setzt jemand auf Linkwitz-Transformation, obwohl in dem vom ihm selbst verlinkten Artikel erklärt wird, dass man diese nur bei geschlossenen Lautsprechern und nicht bei offenen Schallwänden einsetzen sollte.
Über ein paar Tipps und Denkanstöße würde ich mich sehr freuen, die resultierenden Änderungen werde ich dann hier dokumentieren.
mit Dipolen habe ich keine wirkliche Erfahrung.
Bei einer Trennung um 400 Hz würde ich aber allgemein versuchen, möglichst bis dahin auch ohne Raumeinfluss zu messen. Ich würde das mit einer Groundplane-Messung (z.B. im Freien oder in einer großen Halle ) versuchen. Dabei die Schallwand auf den Boden stellen, und das Mikro in ausreichender Entfernung (mindestens 2 m) auf den Boden legen. Die Schallwand noch so anwinkeln (nach vorne kippen), dass Breitbänder und Bass gleichweit vom Mikro entfernt sind. So solltest du Messungen bekommen können, die der Aufstellsituation (auf dem Boden) entsprechen, aber (weitgehend, abhängig davon, wie viel Platz du tatsächlich hast) frei von weiteren Raumeinflüssen sind.
Viel Erfolg!
Und ich freue mich über Messungen, an denen man was lernen kann...
Grüße
Chlang
[SIZE=2]Alle selbst ernannten Götter werden dir zürnen, wenn du dich nicht von ihnen erlösen lässt.
[/SIZE]:dont_know:
Mal schauen, ob und wie ich so eine Messanordung realisieren kann. Im Wohnraum zu bleiben, wäre mir erstmal lieber.
Vielleicht ist dein Hinweis "Aufstellsituation auf dem Boden..." aber auch schon ein Faktor. Wenn ich den Tieftöner mitten im Raum, ca. 0,5 Meter hochgebockt (rote Kurve) mit einer Messung am Aufstellungsort (grün) vergleiche...
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... erkennt man, dass der Boden gerade in dem Bereich bis ca. 250 Hz locker 5 dB dazu gibt. Vielleicht wäre eine Abstimmung auf dieser Grundlage zielführender. Ich war davon getrieben, die Timmermann'sche Messung zu reproduzieren. Wobei ich mich dann schon frage: Wenn man diesen Lautsprecher im Freifeld in der Region um 100 Hz linear abstimmt, hat man dann im Raum doch definitiv auch eine ordentliche Überhöhung in diesem Bereich...
ich befasse mich seit etwa 1 Jahr mit OB, miniDSP und REW.
Mache bestimmt auch nicht alles richtig und gehe die Abstimmung etwas anders an.
Eine OB arbeitet mit dem Raum zusammen, warum soll dann eine Freifeldmessung sinnvoll sein? Ich messe "etwa" dort, wo die OB später stehen soll. Das "etwa", deshalb, weil sich dies ggf. noch um paar cm ändern wird, um am Hörplatz die optimale Abstimmung zu bekommen
Trennung 400 Hz würde ich nicht als Vorgabe nehmen. Den Mitteltöner/Breitbänder messe ich in 1 Meter Abstand fullrange. Die Trennfrequenz lege ich dort, wo der Bafflestep schon eingesetzt hat und hebe dort gezielt breitbandig 5 dB an.
Damit wirst Du auch bei Deiner OB tiefer trennen können.
Die Trennfrequenzen und die Filtersteilheit muss nicht identich sein, Je nach Frequenzverlauf kann es günstig sein, den Tieftöner tiefer zu trennen, oder steiler.
als nächstes Pegelanpassung Tieftöner und dezenten bafflestepausgleich, um den Schalldruckabfall zu tiefen Frequenzen auszugleichen.
Die optimale Position im Raum bestimme ich mit der "Isotec-CD" Danach den Frequenzgang noch mal am Hörplatz messen und ggf. Nachkorigieren. Der Breitbänder macht ggf auch nicht Alles richtig. Bei meiner OB musste ich die Bassanhebung nach und nach wieder etwas zurücknehmen, da sich die Treiber langsam eingespielt haben.
Ich stimme nicht nach Timmermann ab mit ansteigendem Hochton, ich stimme nach Hörmannkurve ab mit abfallendem Hochton.
Ich habe auch noch mal ene Frage; was spricht Deiner Meinung gegen den Hiwell 08HF? Ich überlege den mal zu probieren.
Hallo Alex,
meine Erfahrungen mit OB sind eher kleiner, aber grundsätzlich würde ich eine OB immer am Hörplatz abstimmen, da der Raum eine größerer Rolle spielt und Du eventuell ja auch erst den optimalen Platz finden musst ?
Im Gegensatz zu Hartmut würde ich aber den Bass nicht anheben, sondern alles andere Absenken, somit hast Du mehr Pegelreserven im Bassbereich zur Verfügung.
Ich trenne einen 4 Zöller bei 300 Herz und das ist etwas niedrig, wenn man mal etwas Gas geben will.
5 Zöller sollte das aber können.
Um die Chassis im Übergangsbereich ab zu stimmen, mache ich immer eine Messung mit ca 80-120cm Abstand. Optimalerweise wäre 3x Schallwandbreite besser
schick ist dein Lautsprecher!
Den W5-2143 hatte ich mir auch mal bestellt (nicht zuletzt wegen der Optik). Klanglich konnte er mich im Vergleich zu anderen Tangband Breitbändern nicht ganz überzeugen (wobei er jetzt auch nicht schlecht war).
Dein Vorgehen habe ich hier im Forum schon häufiger beobachtet:
"Irgendwie" eine Messung auf Achse durchführen und dann mittels REW + DSP glattbügeln.
Hab ich auch am Anfang so gemacht. Ist nur leider nicht zielführend.
Weil:
1. Eine aussagekräftige Messung zu machen ist recht kompliziert. Und man muss eine Messung immer richtig interpretieren.
Die Raumeinflüsse beim Messen sind sehr groß. Genauso wie Mikro-Positionierung. Auch das Messequipment selbst kann verfälschen.
2. Der Achsfrequenzgang ist nur ein sehr kleiner Teil der Wahrheit. Der Energiefrequenzgang ist aus meiner Sicht viel wichtiger.
Wie Hartmut schon schrieb müssen bei OB auf jeden Fall die Raumeinflüsse mit betrachtet werden.
Wenn man sich jetzt einen TangBand-Breitbandlautsprecher hernimmt, in ein passendes Gahäuse steckt, Winkel von 0° bis 90° durchmisst, diese dann in vituixCAD importiert, wird man feststellen, dass obwohl der Achfrequenzgang nicht toll aussieht, der Enegiefrequenzgang meist schon ohne Korrekturen sehr gut aussieht!
Bei größeren Breitbändern ist der Anstieg im Achfrequenzgang ab ca. 3kHz notwendig, um das Bündelungsverhalten zu kompensieren. Tangband hat schon einiges an Erfahrung und weiß schon, wie sie ihre Lautsprecher "abstimmen"
Klar eine leichte Baffle-Step Kompensation kann notwendig sein (deine Schallwand sollte aber breit genug sein, um drauf zu verzichten).
Auch eine Trennung zum Bass hin kann man mit DSP gut machen.
Aber alles glatt zu bügeln (aufgrund einer fraglichen Messung), nur weil man ein DSP zur verfügung hat, ist meist kontraproduktiv.
Zwichendurch immer mal wieder A/B Hörvergleiche mit angepasster Lautstärke machen, kann sehr aufschlussreich sein.
Erstmal: Praktische Erfahrungen mit OB hab ich keine, trotzdem würde ich gerne die Antworten "hinterfragen"
Interagiert nicht jeder Lautsprecher mit dem Raum? Bei einer ungefensterten Raummessung kann man ja nie sehen, was abgesendet wird, sondern ja nur was ankommt. Wäre es da nicht besser, es wie bei konventionellen Lautsprechern zu machen und erst mal das Abstrahlverhalen/Energiefrequenzgang des OB ohne Raum zu optimieren (gleichmäßig)?
Was der Lautsprecher absendet, messe ich im Nahfeld. Entsprechende grobe Unebenheiten bügel ich mit dem DSP.
Was der Raum dann, gerade im Bassbereich macht, korrigiere ich erst mal mit der Position der OB. Die meisten DSP-Korrekturen im Bassbereich, verschlimmern nur!
Frequenzganglöcher fallen weniger auf, wie Überhöhungen. Und lieber etwas weniger korrigieren. Nachdem ich mal einen Lautsprecher extrem glatt gezogen hatte, mit allen Filtern, die der DSP so zu bieten hatte, klang es langweilig und ich habe Vieles wieder zurückgenommen.
Das Schöne am MiniDSP ist ja die Möglichkeit andere Abstimmungen, ohne weitere Kosten, zu testen und abspeichern. Wenn die 4 preset voll sind, einfach auf dem Rechner speichern und bei Bedarf abrufen
ich bin auch gerade ganz frisch dabei meine Open Baffles abzustimmen mit 2xOBW15 und TB W8 1772.
Ich gehe wie folgt vor. Messabstand gut 1m. Fange mit dem Breitbänder an. Winkelmessungen anfertigen. Bafflestep korrigieren, Trennfrequenz festlegen. Danach die Tieftöner, ähnliches Vorgehen: Anstieg kompensieren, Trennfrequenz einstellen. Alles zusammen messen und ggf. Trennfrequenzen anpassen.
Finale gewedelte Messung am Hoerplatz mit Mikro 90°. Korrektur der gröbsten Raummoden, nur absenken. Ggf. nochmal den ein oder anderen EQ Filter reinhauen. Fertig.
Zusätzliche habe ich noch den kleinen Omnes AMT hinten angeflanscht der zur Decke strahlt, um nochmal das Bündelungsverhalten zu optimieren und etwas mehr "Glanz" zu bekommen.
Ich probiere auch immer ein gesundens Mittelding mit den Korrekturen hinzubekommen, nur soviel EQs setzen wie wirklich nötig.
Habe seit heute den MiniDSP 4x10HD, geiles Teil :-)
ergänzend zu Hartmut und Olaf hätten wir noch eine weitere Anmerkungen:
Wir messen wir mit ATB Pro PC und der Hypex-Software (da wir Fusion-Amps nutzen). Neben der Messung mit 1m Abstand fangen wir mit 10cm Messabstand und dem Tieftöner an. Korrigiert wird der 6db-Abfall soweit der Treiber, Hub und Leistung der Endstufe dieses zulassen und ggf. die erste Dipol-Spitze (Abhängig vom TT-Durchmesser). Bis zur Trennfrequenz (legen wir nicht hinter die Dipol-Spitze) erzeugen wir eine lineare Abbildung. Das Gleiche machen wir mit den weiteren Chassis. Dabei ist der TT der SPL-Geber. Meistens senken wir die anderen Chassis ab.
Erst jetzt wird mittels LR24 Hochpass/Tiefpass in den Trennfrequenzen gearbeitet. Shelfs setzen wir nicht ein, da die Phasenkorrektur dann wieder nötig wird.
Mit der 1 m Abstandsmessung auf Tweeter-Mittelpunkt schauen wir uns das nächste Messergebnis an. Ggf. wird noch ein wenig EQ-korrigiert. Die Höhen lassen wir "gehörrichtig" langsam abfallen.
Messungen am Hörplatz nutzen wir nur zur Kontrolle, da die Reflexionen des Raumes die Interpretation der Messergebnisse schon sehr erschweren.
Wahnsinn, hier ist ja nochmal richtig Bewegung rein gekommen! :eek::thumbup:
Ich danke euch allen für die wertvollen Hinweise - da ist ja einiges dabei, was ich ausprobieren kann. Ich werde hier berichten, sobald ich mit neuen Praxiserfahrungen aufwarten kann.
dy1026u schrieb:Ich habe auch noch mal ene Frage; was spricht Deiner Meinung gegen den Hiwell 08HF? Ich überlege den mal zu probieren.
Grüße, Hartmut
Hi Hartmut,
da sage ich „go for it“ - spannender Treiber, ich stand nach kurzer Korrespondenz mit Herrn Vollstädt kurz davor, den zu versuchen. Hatte dann eigentlich nur optische Gründe, dass ich den TangBand genommen habe. Ich finde den kleinen Treiber, mit nur einem 15 Zöller kombiniert, optisch gefälliger, außerdem habe ich noch etwas aufs Bündelungsverhalten schielen wollen.. :engel:
30.12.2019, 10:21 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.12.2019, 10:47 von phosphor.)
Ich arbeite mal ein paar der Hinweise nach und nach ab und stelle die Ergebnisse zur Diskussion...
Hier die Messung des unbeschalteten Tieftöners mit 10 cm Messabstand:
[ATTACH=CONFIG]52080[/ATTACH]
Finde ich recht nichtssagend, bzw. gibt mir keine Hinweise auf irgendeine Art von Korrekturbedarf, was mir irgendwie auch logisch erscheint, da ich Schallwand- und Raumeinflüsse aus der kurzen Distanz ja nicht erfassen kann...
Der Vollständigkeit wegen hier der Breitbänder aus kurzer Distanz... sieht im Endeffekt exakt so aus, wie die Messungen der Hobby HiFi auf unendlicher Schallwand:
Ich habe dann den Breitbänder auf Achse in 1m Abstand gemessen. Rot ist unbeschaltet, grün ist mit Hochpass und kleinen Korrekturen im unteren Bereich:
[ATTACH=CONFIG]52083[/ATTACH]
Beim Tieftöner sah das an der gleichen Messposition wie folgt aus:
[ATTACH=CONFIG]52084[/ATTACH]
Erschien mir bis dahin sinnvoll. Hätte jemand Verbesserungsvorschläge?
Im Hinblick auf Hartmuts Anmerkungen habe ich ein wenig mit verschiedenen Trennfrequenzen und Flankensteilheiten gespielt bis folgende Beschaltung der Einzelzweige heraus kam:
[ATTACH=CONFIG]52085[/ATTACH]
Am Hörplatz allerdings wieder Berg und Tal
[ATTACH=CONFIG]52086[/ATTACH]
Positiv formuliert: Ein wenig besser als in der Messung des Eröffnungspostings (glaube ich). Skeptisch machen mich
a) Die Senke und das Gezappel im Bereich der Trennfrequenzen (250-400Hz)
b) Der Boost um 100 Hz und sich darunter anschließende Senke.
Bei 42 Hz ist die Raummode, dazwischen gähnende Leere.
Ich habe dann den Bereich zwischen Raummode und 100 Hz etwas aufgefüllt, die Spitze im Bereich von 100 Hz etwas geglättet:
[ATTACH=CONFIG]52087[/ATTACH]
Ich werde allerdings das Gefühl nicht los, nach wie vor ziemlich im Trüben zu fischen, bzw. dass da mehr Potenzial drin steckt, als das bisher erreichte...
grundsätzlich sieht dass Ergebnis 10 cm und 1 m so aus wie es zu erwarten war. Aus meiner Sicht wäre ein Boost bei 250 Hz - 400 Hz für TT und Breitband sicher einen Test wert. So sollte eine SPL-Glättung erfolgen.
Wenn Du dir die Maße deines Messraumes aufschreiben würdet und dir damit die Raummoden berechnest, könntest Du damit auch die Moden konkret mit dem DSP bearbeiten.
@boarder: Verpolung scheint nicht die Ursache zu sein. Auf Achse ist die Senke nicht zu sehen, wenn ich dann den Tieftöner invertiere, entsteht eine ordentliche Senke im Bereich der Trennfrequenz:
[ATTACH=CONFIG]52089[/ATTACH]
Ich dachte, wenn ich schon dabei bin, spiele ich in dem Zusammenhang mit der Zeitrichtigkeit der Treiber. Auch das Experiment verlief skurril, da die Senke ohne zeitliche Verzögerung durch den DSP bereits am größten war... ich hätte erwartet, den Breitbänder ein paar ms Delay zu gönnen.
Nach 10 gemittelten Messungen rund um den Hörplatz (violett) habe ich noch einmal den Bereich bis 600 Hz im Input-EQ des MiniDSP HD angepasst und das Resultat (petrol) ebenfalls nochmal durch 10 gemittelte Einzelmessungen verifiziert:
[ATTACH=CONFIG]52090[/ATTACH]
Es war ein langer Messtag - ich denke, mit dem Resultat lässt sich ggf. erstmal gut leben. Ich werde jetzt mal Musik hören, die Schallwände wurden ja schließlich nicht für Sinus-Sweeps konzipiert. :p
magst du uns denn einen Plot zur Verfügung stellen, in dem der Summenfrequenzgang, als auch der TT und BB jeweils einzeln enthalten sind? Gerne am Hörplatz auf ein und der selben Mikrofonposition.
Zur Zeit, als die Urversion der PowerDuo mit dem TB W5-1880 in der Klang und Ton vorgestellt wurde. Ich hab's halt nur nicht so schnell realisiert.
) versuchen. Dabei die Schallwand auf den Boden stellen, und das Mikro in ausreichender Entfernung (mindestens 2 m) auf den Boden legen. Die Schallwand noch so anwinkeln (nach vorne kippen), dass Breitbänder und Bass gleichweit vom Mikro entfernt sind. So solltest du Messungen bekommen können, die der Aufstellsituation (auf dem Boden) entsprechen, aber (weitgehend, abhängig davon, wie viel Platz du tatsächlich hast) frei von weiteren Raumeinflüssen sind.
- spannender Treiber, ich stand nach kurzer Korrespondenz mit Herrn Vollstädt kurz davor, den zu versuchen. Hatte dann eigentlich nur optische Gründe, dass ich den TangBand genommen habe. Ich finde den kleinen Treiber, mit nur einem 15 Zöller kombiniert, optisch gefälliger, außerdem habe ich noch etwas aufs Bündelungsverhalten schielen wollen.. :engel:
