hast Du schon mit der Position im Raum gespielt. Da verändert sich die Dipolsenke und die Raumresonanz wird auch anders angeregt. Auf www.dipolplus.de wird das sehr gut erklärt.
Wie wäre es mit einer ganz anderen Vorgehensweise? Sehe ich mir den Post 15 an und die Messung des Tieftöners (grüne Kurve im zweiten Bild) würde ich als erstes einen Tiefpass bei 50Hz mit 6dB setzen. Anschließend nochmal messen. Der Tieftöner dürfte dann ab 150 Hz nach oben hin abfallen. Den Breitbänder vom Hörplatz aus messen. Durch die Dipolwirkung spielt der Raum extrem mit rein da ja von beiden Seiten Energie in den Raum gegeben wird. Schätze grob mit einem Hochpass von 200Hz könnte der Breitbänder zum Tieftöner passen. Sollte der Gap zwischen Tieftöner und Breitband zu groß sein mal mit EDGE spielen und die Schallwandbreite anpassen......oder doch einen größeren Breitbänder nehmen. Fläche und Hub sind in einer OB nicht zununterschätzen ;-)
@Hartmut: Habe im Moment nicht viel Spielraum was die Positionierung angeht, aber bald wird das Wohnzimmer nochmal etwas umgebaut, dann schaue ich mal...
bin auf deine Eindrücke des Hiwell Breitbänders gepannt
@Dieter: Das mit dem 6dB Tiefpass bei 50 Hz klingt nach einem vielversprechenden Ansatz - ich werde das mal probieren. :ok:
habe ich in der in Beitrag #15 vorgestellten (aktuellen) Trennung tatsächlich leider nicht gemessen. :eek:
In einem ähnlichen Ansatz vorher hatte ich noch dran gedacht, da sah das Ganze so aus:
[ATTACH=CONFIG]52091[/ATTACH]
Freundliche Grüße
Alex
Hallo Alex,
dieser Ansatz sieht doch ganz gut aus und die Senke ist hier auch nicht vorhanden. Es scheint mir, dass in dem Ansatz mit der Tiefen Senke die Trennung nicht gepasst hat. Denn auch das Invertieren hatte nur einen kleinen Einbruch zur Folge.
So ein Diagramm mit allen drei Kurven ist quasi Pflicht, wenn man die Trennung einstellen möchte Ein sehr gutes Vorgehen ist in dem whitepaper der Grimm LS1 ganz gut beschrieben, Fosti verlinkt das ja immer ganz fleißig, heute mache ich das mal:
der Vollständigkeit halber noch einmal die Messung der Einzelzweige plus Summe in der aktuellen Konfiguration in 1m auf Achse:
[ATTACH=CONFIG]52127[/ATTACH]
Ich war neugierig auf den Vorschlag von Dieter, den Tieftöner mit einem flachen 6dB-Filter aus dem Rennen zu nehmen und habe das heute mal versucht:
[ATTACH=CONFIG]52129[/ATTACH]
Es hat ein paar Versuche mit der Flankensteilheit und Trennfrequenz des Breitbänders gebraucht, bis folgende Filterung herauskam:
[ATTACH=CONFIG]52130[/ATTACH]
Ich habe den natürlichen Abfall des Breitbänders in der Schallwand ausgenutzt und dann steilflankig bei 150 Hz mittels LR48 "nachgeholfen". Sieht ganz brauchbar aus, oder?
Diese Filterung bringt bei den Messungen am Hörplatz aber die gleichen Effekte zu Tage. Die Senke im Bereich der Trennfrequenz muss von irgendwelchen reflexionsbedingten Auslöschungen herrühren, denke ich.
Ich habe dann dort und im Bassbereich wieder analog zu den gestrigen Einstellungen "aufgefüllt". Jetzt habe ich beide Filterungen auf zwei verschiedene Presets des miniDSP gelegt und kann mal beobachten, ob eine Variante akustische Vorteile bietet...
Allen Mitlesern gleich einen guten Rutsch! :prost:
So macht man eine OB Weiche, sieht doch ganz brauchbar aus. Einzig der leichte Anstieg zwischen 2kHz und 9KHz würde mich persönlich stören, aber das sind persönliche Präferenzen....
der Vollständigkeit halber noch einmal die Messung der Einzelzweige plus Summe in der aktuellen Konfiguration in 1m auf Achse:
[ATTACH=CONFIG]52127[/ATTACH]
Ich war neugierig auf den Vorschlag von Dieter, den Tieftöner mit einem flachen 6dB-Filter aus dem Rennen zu nehmen und habe das heute mal versucht:
[ATTACH=CONFIG]52129[/ATTACH]
Es hat ein paar Versuche mit der Flankensteilheit und Trennfrequenz des Breitbänders gebraucht, bis folgende Filterung herauskam:
[ATTACH=CONFIG]52130[/ATTACH]
Ich habe den natürlichen Abfall des Breitbänders in der Schallwand ausgenutzt und dann steilflankig bei 150 Hz mittels LR48 "nachgeholfen". Sieht ganz brauchbar aus, oder?
Diese Filterung bringt bei den Messungen am Hörplatz aber die gleichen Effekte zu Tage. Die Senke im Bereich der Trennfrequenz muss von irgendwelchen reflexionsbedingten Auslöschungen herrühren, denke ich.
Ich habe dann dort und im Bassbereich wieder analog zu den gestrigen Einstellungen "aufgefüllt". Jetzt habe ich beide Filterungen auf zwei verschiedene Presets des miniDSP gelegt und kann mal beobachten, ob eine Variante akustische Vorteile bietet...
Allen Mitlesern gleich einen guten Rutsch! :prost:
Grüße,
Alex
Hallo Alex,
1m auf Achse heißt mittig zwischen den speakern? Oder auf Achse BB? Hast du denn mitlerweile die 3 Messungen am Hörplatz, also in ausreichend Entfernung gemacht? So können wir ausschließen, dass die Trennung fehlerhaft ist.
Das Design mit der 6dB Weiche für den TT ist keine gute Idee. Im Bereich 400-600Hz verläuft die Summenkurve unterhalb der des BB. Auch spielt der TT viel zu lange nach oben hin mit und sorgt noch für einen kleinen Schub bei 1-1.5kHz, dort wo der TT bestimmt schon nicht mehr so sauber spielt. Zudem strahlt bei 2.7Khz anscheinend noch eine Resonanz des TT durch. Die zwar steile, aber recht tiefe Trennung des BB sorgt für unnötig hohe IMD. Nein, so sollte man das eher nicht machen.
Das System braucht eigentlich nur kleine Verfeinerungen. Die von Andreas angesprochenen "Probleme" mit dem Tieftöner bedingen eine kleine Laufzeitkorrektur und, wenn der DSP einen zweiten Tiefpass erlaubt, einen entsprechenden bei der angedachten Trennfrequenz. Viele DSP´s erlauben das leider nicht. Da könnte ein High-Shelf Filter (-6dB oder -12dB) eventuell helfen.
Ideal für solche Projekte ist ein DSP der (lange) FIR Filter erlaubt. Damit lassen sich die Phasenproblematiken einfacher vermeiden, wobei die Frage ist ob man sie hörbar sind...
Ich sehe schon... den EINEN richtigen Weg scheint es nicht zu geben...
Mit FIR habe ich mich bislang noch gar nicht befasst. :o
Dausend Acoustics schrieb:1m auf Achse heißt mittig zwischen den speakern? Oder auf Achse BB? Hast du denn mitlerweile die 3 Messungen am Hörplatz, also in ausreichend Entfernung gemacht? So können wir ausschließen, dass die Trennung fehlerhaft ist.
Hallo Andreas,
die Messungen sind auf Achse des BB entstanden. Wäre mittig zwischen den Treibern vernünftiger gewesen?
Um die 3 Messungen nachzureichen, brauche ich noch Informationen:
Messen am Hörplatz heißt hier: In entsprechender Entfernung auf Achse (Breitbänder oder zwischen den Treibern?) mit direkt auf EINE der Schallwände ausgerichtetem Mikrofon? Oder Mikro nach oben mit 90° Kalibrierung und Messung mit sämtlichen Raumeinflüssen (so messe ich, wenn ich die gemittelten Mehrfachmessungen rund um den Hörplatz mache)?
Wenn Ersteres: Warum in dem großen Abstand messen? Wenn die Senke durch (Raum-)reflexionsbedingte Auslöschungen entsteht, kann ich auf Basis dieser Messungen doch eigentlich keine sinnvolle Filterung durchführen, oder?
Bei einer OB lohnt es mehrfach zu messen. Tiefton und Breitband, in einem Abstand der der Schallwandbreite entspricht, auf Achse und im ungefährem Hörwinkel. Zusätzlich dann noch den Breitbänder am Hörplatz in indirekter Messung (Mikro 90Grad nach oben) auf Ohrhöhe. Wichtig ist die Phasenbetrachtung der ersteren Messungen um die Laufzeiten vernünftig entzerren zu können.
@Andreas: Die Geschichte mit dem 6dB Tiefpass am unteren Knick der Kurve (bei Qtc=1 Bässen ist das ungefähr die Resonanzfrequenz) ist der klassische Ansatz den natürlichen Tiefgang der OB zu nutzen. Stammt im Prinzip der Vor-DSP-Zeit. Spart auch heute noch Auslenkungs-Orgien durch Bassentzerrung mittels DSP. Der Bass spielt einfach sauberer. Erfordert allerdings meist auch einen Breitbänder der tief genug spielen kann. Wobei: Die Übergangsfrequenz zum Breitbänder bestimmt in dem Fall weitestgehend die Schallwand. Um so höher der Bafflestep liegt desto höher kann ich den Bass spielen lassen.
Korrekt, es gibt natürlich mehrere Wege, wie man zum Ziel kommt - das ist Geschmacksache. Es gibt aber auch techn. Fehler die man machen kann und dazu gehören z.B. der Messabstand 1m Höhe BB, um bei einem so großen LS korrekt die Trennung zu bestimmen
Im Prinzip musst du ja zwei Aufgaben erledigen: Tonalität und korrekte Trennung. Für beides ist 1m Entfernung und Höhe BB nicht so gut geeignet. Man kann aber beides ganz gut am Hörplatz erledigen. Oder eben in 1m Entfernung, aber dann mittig zwischen den Tönern - dies entspricht für die Trennung einem sehr weiten (eigtl. unendlich weiten) Hörabstand. Mittig zwischen den Tönern und 1m - dann "stimmt" aber der HT-Frequenzgang des BB schon nicht mehr so richtig, weil der ja stark bündelt. Für die Tonalität würde ich dir aber ohnehin mehrfach Messungen empfehlen (ob nun gewedelt, direkt mit mehreren Punkten oder 90° mit mehreren Punkten - das würde dann unter "Geschmack" zählen). Wenn du am Hörplatz die Trennung machen willst, dann bitte nur eine feste Mikrofonpositon und auf die Schallwand ausgerichtet. Ich hoffe nun hab ich dich nicht komplett verwirrt.
Vielleicht mal ne Zusammenfassung:
- 1m Höhe BB ist zu Nahe - für Tonalität und Trennung
Für Trennung:
- Entweder 1m mittig zwischen den Tönern, oder
- Am Hörplatz, eine feste Position, direkt auf Schallwand zeigen, nur eine Schallwand aktiv
Tonalität:
- Wedeln oder mehrere Positionen fest (direkt oder 90°, aber bitte mit entsprechender Korrekturdatei)
Bei den Messungen für Tonalität bitte immer nur eine Schallwand auf einmal messen. Dann auf die andere Wechseln und etwa gleiche Messungen nochmal durchführen. Dann MIttelwert bilden und dann mit breiten Filtern anpassen. Und natürlich für linke und rechte Schallwand gleiche Filtern verwenden!
Vorher würde ich dir aber noch folgende Messungen nahe legen:
- Multitonverzerrungen für den BB mit verschieden Trennfrequenzen für den Hochpass (REW kann das) Somit findest du raus, wie tief der BB könnte. Reine Klirrmessungen sind nicht hinlänglich
- Ungefensterte Messungn der Töner nahe der Töner. Muss nicht Nahfeld sein, aber <10cm um den Raum genügend auszublenden. Hiermit kann man Resonanzen finden, welche durch das Fenstern verloren gehen. Denn Fenstern ist wie eine sehr starke Glättung, eine untere Grenzfrequenz beim Fenster von 200Hz, heißt nichts anderes wie eine Frequenzauflösung von 200Hz.
Zu deinen Fragen:
- Warum so einen großen Abstand: Geringe Abstände führen zu unterschiedlichen Laufzeiten der Töner. Zudem wird die Schallwand nicht korrekt erfasst. Die Literatur empfiehlt einen Abstand der 3 mal so groß ist wie die Schall erzeugende Dimension - und das ist die Diagnole der Schallwand.
- Eine Auslöschung durch Raumreflexion hat nie so eine geringe Güte, ist also niemals so breit wie hier, wir reden ja fast von zwei Oktaven. Zudem wird der Raumeinfluss sehr oft überschätzt. Unterhalb der Schrödingerfrequenz hat der Raum sehr hohen Einfluss, durch die stehenden Wellen, klar, kennen wir ja. Aber oberhalb davon ist es der Lautsprecher (dessen Abstrahlung) der dominiert und nicht der Raum. :prost:
Dausend Acoustics schrieb:Vorher würde ich dir aber noch folgende Messungen nahe legen:
- Multitonverzerrungen für den BB mit verschieden Trennfrequenzen für den Hochpass (REW kann das) Somit findest du raus, wie tief der BB könnte. Reine Klirrmessungen sind nicht hinlänglich
Das finde ich total spannend - muss ich allerdings vertagen, aber werde es definitiv nachliefern. Offensichtlich braucht es die Multitone-Funktion im Signal-Generator in REW. In meiner Version (5.19) gibt es diesen nicht, eventuell kam die Funktion mit den 5.20-Beta-Versionen. Da muss ich mich erst noch bei AVnirvana registrieren, hatte ich jetzt erstmal keinen Nerv zu...
Dausend Acoustics schrieb:- Ungefensterte Messungn der Töner nahe der Töner. Muss nicht Nahfeld sein, aber <10cm um den Raum genügend auszublenden. Hiermit kann man Resonanzen finden, welche durch das Fenstern verloren gehen. Denn Fenstern ist wie eine sehr starke Glättung, eine untere Grenzfrequenz beim Fenster von 200Hz, heißt nichts anderes wie eine Frequenzauflösung von 200Hz.
Hier der Breitbänder (hier habe ich keinen Handlungsbedarf gesehen):
[ATTACH=CONFIG]52178[/ATTACH]
Und der Tieftöner (violett), bei dem ich zwei Anpassungen (petrol) bei ca. 370 und 1000 Hz vorgenommen habe:
[ATTACH=CONFIG]52179[/ATTACH]
Dausend Acoustics schrieb:Für Trennung:
- Am Hörplatz, eine feste Position, direkt auf Schallwand zeigen, nur eine Schallwand aktiv
Diesmal bin ich dann auf diese Art weiter verfahren (Abstand zur Schallwand knapp 2,5m) und so messen sich dort Breitbänder und Tieftöner unbeschaltet:
[ATTACH=CONFIG]52181[/ATTACH]
Den Tieftöner hab ich dann auf das Niveau im Bass "runtergezogen":
[ATTACH=CONFIG]52185[/ATTACH]
Den Breitbänder dann auf dieses Pegelniveau abgesenkt:
[ATTACH=CONFIG]52186[/ATTACH]
Die Grafik zeigt, dass der Breiti erst ab ca. 350 Hz mit vollem Pegel am Start ist. Deshalb und weil mir noch die Ergebnisse der Messungen der Multitonverzerrungen fehlen, habe ich jetzt vorerst bei 400 Hz getrennt:
[ATTACH=CONFIG]52187[/ATTACH]
Wie sieht das aus? Summe scheint im Bereich um 600 Hz ganz knapp unterhalb des Breitbänders zu verlaufen - kritisch oder Messunsicherheit oder ... ?
Dann ging's weiter mit:
Dausend Acoustics schrieb:Tonalität:
- Wedeln oder mehrere Positionen fest (direkt oder 90°, aber bitte mit entsprechender Korrekturdatei)
Bei den Messungen für Tonalität bitte immer nur eine Schallwand auf einmal messen. Dann auf die andere Wechseln und etwa gleiche Messungen nochmal durchführen. Dann MIttelwert bilden und dann mit breiten Filtern anpassen. Und natürlich für linke und rechte Schallwand gleiche Filtern verwenden!
Ich habe mit 90°-Kalibrierung zur Zimmerdecke an 11 Positionen im Hörplatzbereich gemessen:
Gar nicht so übel - von dem starken Einbruch im Grundton nicht wirklich mehr etwas zu sehen. :dance:
Im Präsenzbereich tut's des Guten zuviel - da habe ich dann breitbandig abgesenkt und erstmal ein bisschen Musik gespielt - hörte sich schon recht ordentlich an, allerdings wirkte der (Tief-)Bass doch noch etwas unterbelichtet, was beim Gegenüberstellen mit der Zielkurve bei 1/3 Glättung auch zusätzlich zur offenkundigen Präsenzbetonung auffällt:
[ATTACH=CONFIG]52190[/ATTACH]
Also habe ich REW rechnen lassen und mir folgende Korrekturfunktion in den miniDSP importiert:
[ATTACH=CONFIG]52191[/ATTACH]
Messtechnisch verifiziert habe ich das Ergebnis aufgrund der fortgeschrittenen Uhrzeit noch nicht, allerdings klingt das ganze schon richtig vielversprechend - ich glaube, so langsam wird's was. Die Ohren sagen, es geht definitiv in die richtige Richtung.:yahoo:
Wie sieht das aus? Summe scheint im Bereich um 600 Hz ganz knapp unterhalb des Breitbänders zu verlaufen - kritisch oder Messunsicherheit oder ... ?
Fröhlichen Gruß,
Alex
Hallo Alex,
es wird ;-) Leider fehlen die Ergebnisse der Phasenmessung. Die scheinen im Übergangsbereich nicht ganz überein zu stimmen. Vermutlich liegt das am Laufzeitunterschied zwischen Tieftöner und Breitbänder. Der Schallentstehungsort des Tieftöner liegt wohl wenige mm weiter hinten(Vermutung!). Mit einem Delay auf dem Breitbandkanal kannst Du da die Phasen angleichen.....
Ein sehr gutes Vorgehen ist in dem whitepaper der Grimm LS1 ganz gut beschrieben, Fosti verlinkt das ja immer ganz fleißig, heute mache ich das mal: