Schallwandbreite und dessen Aussage auf Monitornutzbarkeit

[wgh52]

Dazu braucht man aber heutzutage keine Sensoren mehr, sondern kann das alles direkt via DSP steuern (wieder Klippel):
https://www.klippel.de/products/klippel-...sound.html

Das KANN man so sehen, ich sehe das anders: Du schreibst ja "Steuern", aber ich schrieb von "Regeln", weil beim Steuern eben nicht aktuelle Ist-Werte einbezogen werden, sondern "nur" die Werte, die "irgendwann" mal gemessen wurden. Mein DSP kann jedenfalls Parameteränderungen z.B. durch Schwingspulenerhitzung nicht in Echtzeit in den DSP Parametersatz einbeziehen... Oh: Das wär ja auch wieder eine Regelung

[BiGKahuunaBob]

Da KANN man mal sehen, das Du meinen Link nicht gelesen hast :p

Klar ist das eine Steuerung, aber die hat Zugriff auf Daten die die Regelung erst ermessen musst. Da wird ein IST Wert wohl treffsicher vorhergesagt. Auch ist der Algorithmus lernfähig.

Wie auch immer, letztendlich zählt die Performance und da kann man Klippel und seinen Modellen schon vertrauen... einfach mal einlesen.

[3eepoint]

Eine Steuerung hat im Vergleich zur Regelung den Vorteil einfach in Hardware umsetzbar zu sein, ein DSP ist heutzutage meist schon vorhanden. Ein Chassis mit Sensor und Auswertungselektronik hingegen ist gesteigerter Aufwand. Ansonsten ist eine Regelung wesentlich besser im Stande eine Korrektur vor zu nehmen als eine Steuerung da kein Modell gebraucht wird. Stimmt der output nicht wird nachgeregelt, kein Update, lernen oder ähnliches erforderlich.

Features wie Thermal overload protection sind bei einer Regelung allerdings fast noch wichtiger als bei einer Steuerung. Die Regelung kennt im Zweifelsfall kein Limit was sie in das Chassis pumpt, hauptsache das Ausgangssignal stimmt. Das kann, wenn genug Leistung zur Verfügung steht zum wegrennen der Thermik führen.

Ich will nicht betsreiten, dass Klippel weis, was sie da tun. Ganz im Gegenteil. Die Modelle sind für die entwicklung einer Regelung unabdingbar wenn man eine gut funktionierende Regelstrecke will. Der Vorteil liegt aber vorwiegend in der Implementierbarkeit einer Steuerung. Alles an zusatzhardware kostet geld und kann ausfallen. im professionellen Bereich kann das ein schwerwiegenderes Argument sein als noch den letzten %thd raus zu kitzeln.

[Dausend Acoustics]

Hallo zusammen,

Klippel's Ansatz ist eine selbstlernende, adaptive Regelung. Dazu brauchen sie aber auch einen Spannungs- und einen Stromsensor, kostet aber auch nur einen einstelligen Eurobetrag.

Grüße
Andreas

[wgh52]

@ bigkahoonabob

Touché!

Ich hatte einfach auf Dein Wort "steuern" reagiert.

Hab den Link mal angelesen und sehe im ersten Prinzipschaltbild, dass das System eine (aufwendige!) Regelung, u.a. mit Parameterspeicher ist, denn der Strom durch das Chassis wird über einem Widerstand als Spannung "abgegriffen" und zur elektronischen Weiterverarbeitung und Signalanpassung weitergeleitet. Das ist nunmal eine Regelung, aber darauf will ich nicht rumreiten Inwieweit ein DSP in die Signalverarbeitung involviert ist habe ich (noch) nicht gefunden, allerdings wäre AD-DSP-DA Verarbeitung mit signifikanter Totzeit bzw. Latenz verbunden, was die Regelschleife effektiv verlangsamt. There's no free lunch...

Ich will aber jetzt nicht weiter stören

[ArLo62]

Soweit ich das verstanden habe, wird die Sensorik nur für das Anlernen gebraucht. Und gelegentlich für das Anpassen der Parameter. Die Latenz ist dabei dann uninteressant.
Ich verstehe nur nicht warum man so komplexe Lösungen braucht, wenn es auch relativ einfach analog zu regeln geht.
Die Tendenz, fürchte ich, wird dahin gehen immer schlechtere Lautsprecher billig auf "schön" zu pimpen.
Gruß
Arnim

[Kalle]

Moin Winfried,
es handelt sich hier um eine sehr träge feed forward regulation, die nur dazu da ist, die Compression auszugleichen .... mit der real existierenden (Duscke, oder war es Habermas) Membranbewegung hat das nichts zu tun.
Es ist eher eine kleine Regulierung im steuerndem DSP, das Wechseln zu einer anderen Kennlinie..
DIe BM-Membranbregulierung in Echtzeit ist etwas ganz anderes.
Ein Messwiderstand, sagen wir mal mit 10,0001Ohm, verhindert die Power Compression sehr zuverlässig allein durch seine Existenz.
Fachleute würden hier eine induktive Signalabnahme für sinniger halten .... die Herren Thiele und Small auch.
Kurz, die Klippel-Sache regelt die zu erwartenende fehlerhafte Membranbewegung ohne Kenntnis der tatsächliche Auslenkung. Das kann man Regelung nennen, muss es aber nicht unbedingt und hat nichts mit der von Arnim ursprünglich gestellten Frage zu tun.

Moin Arnim,
nöh, es geht eher darum in der professionellen Beschallung für schönen Klang zu sorgen.


Jrooß Kalle


Siehe auch
DIN 19226
DIN IEC 60050-351

[Dausend Acoustics]

Guten Morgen,

Moin Winfried,
es handelt sich hier um eine sehr träge feed forward regulation,

nein...

die nur dazu da ist, die Compression auszugleichen

Auch nein...

Es ist eher eine kleine Regulierung im steuerndem DSP, das Wechseln zu einer anderen Kennlinie..

Auch falsch

DIe BM-Membranbregulierung in Echtzeit ist etwas ganz anderes.

Ja, das KCS ist viel komplexer und in allen Punkten überlegen

Ein Messwiderstand, sagen wir mal mit 10,0001Ohm, verhindert die Power Compression sehr zuverlässig allein durch seine Existenz.
Fachleute würden hier eine induktive Signalabnahme für sinniger halten .... die Herren Thiele und Small auch.

Wo steht nochmal das der Stromsensor mit einm Spannungsensor über einen Shunt Realisert wird? Richtig - nirgends. Das kam hier aus dem Forum

Kurz, die Klippel-Sache regelt die zu erwartenende fehlerhafte Membranbewegung ohne Kenntnis der tatsächliche Auslenkung.

Auch falsch. Das Klippel System kennt zu jeder Zeit die exakte Auslenkung.

Das kann man Regelung nennen, muss es aber nicht unbedingt und hat nichts mit der von Arnim ursprünglich gestellten Frage zu tun.

Es ist eine Regelung - sogar eine richtig fortschrittliche. Übrigens auch in Echtzeit. Bevor du hier voreilige und nur (!) falsche Schlüsse ziehst und diese noch als gegebenes Wissen proklamierst, solltest du dich besser informieren. Zum Beispiel gibt es einen Überblick hier:

https://audioxpress.com/article/klippel-...udspeakers

Oder hier, unten unter read more:

https://www.klippel.de/products/klippel-...sound.html

Weiter unten kannst du dich auch in die Patente einlesen, wenn du das denn möchtest.


Gerne helfe ich bei speziellen, gezielten Fragen weiter, aber hier herrscht völliges Unwissen was oder wie die Klippel Regelung funktioniert. Alles zu erklären ist schlechtweg zu zeitaufwendig für mich, auch und gerade bei dem komplexen und umfänglichen Thema. Hier muss ich daher leider zunächst auf das Selbststudium verweisen.


Grüße
Andreas

[Kalle]

Vielen Dank Andreas,
es ist immer wieder nett, wie du uns an deinem Wissensschatz teilnehmen läßt,
OK, ich bin in der dritten Lebenshälfte und habe keine Lust mehr solche Patentschriften zu lesen, vielleicht sollte ich weniger Unsinn posten ... etwas lernfähig bin ich ja noch.

In wie weit geht diese Regelung auch im Hochtonbereich?
In unserem Haus stand lange Zeit eine BM10, über deren Bass:ok: brauchen wir nicht zur reden.
Die Regelung im Mittel- und Hochtonbereich nervte mich ab, die Musik war seziert und vergessen wieder zusammen zu setzen. Erst ein werksgepimter Restek V3, der mir nach der BB-Behandlung sehr weichzeichnend vorkam, machte die Kisten halbwegs anhörbar.
Nach meiner Meinung ist eine Membran-Regelung über 500 - 1 kHz eher kontraproduktiv.
Jrooß Kalle

[wgh52]

Hallo Andreas,

Danke Dir für die Hinweise! Im Audioexpressartikel sehe ich in Fig. 2 Abgriffe am Chassis, für Strom und Spannung, die dann offensichtlich in einen geschlossen Schaltungs-/Funktionskreis eingespeist wird, was man landläufig als Regelung bezeichnet . Mehr wollte ich gar nicht sagen. Dass je nach Auswertung und Bewertung der Messwerte etwas anderes geregelt wird als bei "herkömmlichen" Chassis-/Echtzeitregelungen, also z.B. nicht die momentane Membranbewegung an sich, ist natürlich klar! Ich habe auch nicht bezweifelt, dass das alles funktioniert oder sinnvolle Auswirkung hätte (wer wäre ich, das zu tun!), sondern habe nur Begriffe berichtigen wollen (man kann es Wortklauberei nennen ).

Kalle,

Danke auch für Deine Ausführungen und Berichte. Die BM Regelungen sind sicherlich Geschmacksache, aber Abgleich- und Abstimmungsabhängig. Ich habe schon sehr schön klingende Classic Line Modelle (oft mit DSP behandelt oder elektronisch modifiziert ) hören dürfen - die BM-10 war noch nicht dabei. Die Technologie ist halt weitergegangen und heute gibt's bessere Chassis (nicht zuletzt durch Klippel ).


An Alle,

Nachdem der Seitenast Powercompression irgendwie nicht wirklich beim Threadthema weiterführt, fänd ich es auch schön wieder on-topic zu steuern.

[3eepoint]

Eine Frage hätte ich noch an Andreas, ist die Aussage zur Überlegenheit der Klippellösung nur in Bezug auf die BM-Regelung oder auf Sensorregelung im generellen bezogen? Wenn letzteres würde mich interessieren warum, da mir ein Sensor der kein Modell braucht eher in der Lage scheint nichtliniaritäten aus zu gleichen.