Zoé - Contestbeitrag aus dem Süden

[Latenight]

Hallo Axel
Hallo Julian

Ich setzte Acourate auch schon seit einger Zeit ein und habe im Vorfeld mein Heimkino akustisch auf Studionorm gebracht.

Unter dem Beitrag Acourate macht süchtig habe ich meine ersten Schritte als Turtorial zusammengeschrieben. Auf Seite 12 des Beitrage sind ein paar Fotos von Euch die ich auf der HIFI-Musik-World 2010 gemacht habe. Auch Uli ist darauf zu sehen. Leider konnte ich Euch keine PN senden. Ich wollte anfragen ob Ihr damit einverstanden seid.

Wenn Reinhard Lust hätte, könnte man ja einen Hörtermin bei ihm ausmachen, dann wäre die "Gefahr" für die O500 auch wohl kalkulierbar

Reinhard hat aktuell weder die O500, noch einen Abhörraum. Er hat mir gesagt das K+H die O500 aus dem Programm nemen möchte und er über eine neue Anschaffung nachdenkt. Sein Abhörraum wird aktuell als Lagerplatz für Akustikelemente verwendet.

Gruß Latenight
l

[ferryman]

Hallo Latenight,

Ich wollte anfragen ob Ihr damit einverstanden seid.

Natürlich.

Sind die ersten Bilder "in Action"

Viele Grüße,
Julian

[Kripston]

Hallo,
was mich brennend interessiert ist, wie die Fensterung der Messungen bei Acourate aussieht.
Wenn ich das, was ich bisher im Netz erfahren konnte, richtig interpretiere, dann kann man zumindest Einstellungen wählen, die mit steigender Frequenz das Fenster verkürzt.
Anderserseits war auch die Rede davon, daß nach Perioden gefenstert würde (z.B. 6 oder x), was ja dazu führen würde, daß mit steigender Frequenz irgenwann nicht mehr der Raumeinfluss mitentzerrt würde, sondern nur noch der Direktschall.

Kann man das mal genauer erklären, das fände ich nämlich immens wichtig zur Beurteilung und Wertung der Arbeitsweise von Acourat bzw. Audiovolver.

Viele Grüße
Peter Krips

[Harry]

Moin Peter,

so wie ich es bislang verstanden habe, kann man das wohl einstellen. Die Zoé war wie in deiner Vermutung eingemessen:

dann kann man zumindest Einstellungen wählen, die mit steigender Frequenz das Fenster verkürzt.

Sprich: "Obenrum" quasi nur noch Direktschall, untenrum der Raumeinfluß inklusive.

Harry

[ferryman]

Hallo Peter,

In aller Kürze: Acourate fenstert grundsätzlich periodenabhängig.

Darüber hinaus bietet das Programm die Möglichkeit, für hohe und niedrige Frequenzen unterschiedliche Fenster (wieder periodenabhängig) zu wählen.


"Nur Direktschall" ist meines Erachtens am Hörplatz eine diffizile Aussage. Wenigstens die Bodenreflexion wird meistens drinliegen.

Der Übergang zwischen Direkt- und Diffusschallmessung ist hier immer gewissermaßen fließend, man kommt, will man verstehen was man tut, nicht umhin, sich mit der Messtechnik auseinanderzusetzen.

Für mich ist die "Verifizierung", also Kontrolle mit "bekanntem" Messinstrument (hier: Arta) ein wesentlicher Schritt zum Verständnis der Vorgänge.

Zwischen der von uns gewählten Zielfunktion beim Contest und der von Pico gemessenen Kurve gibt es beispielsweise Differenzen, die über Messfehler und Fensterungstechnik nicht erklärbar sind.

Ich hoffe, ich konnte deine Frage beantworten.

Viele Grüße,
Julian

[Latenight]

Hallo Julian

cool das Dir die Fotos gefallen. Ich hätte da nochmal ein Frage zu meinem besseren Verständniss. Bin noch Jungfrau im Bereich
Lautsprecherwasteln.

Wenn man jetzt z.B. das Chassi B&C 8NW51 nimmt, sollte man es von den TSP Parametern (Qts 0,17) eher in ein Bassreflexgehäuse bauen, richtig ?

Das gleiche ist bei dem Beyma 15G40 mit einem Qts von 0,30 so.

Ihr habt die beiden aber einfach in ein sehr enges Korsett
gesteckt.
Bei der der Auswahl von den Chassis achtet Ihr auf einen starken Antrieb (BL) und nicht auf den Qts oder das errechnete Volumen. Hab ich das richtig gerafft ?

Gruß Latenight

[ferryman]

Hallo Latenight,

Der Mitteltöner ist ein Mitteltöner, und hat somit im Bassreflexgehäuse nichts verloren. Übrigens würde er auch dort keinerlei Bass machen.

Die Parameter des Basses machen ihn für einen Resonator geeignet, es spricht jedoch nach meinem Verständnis nichts dagegen, ihn geschlossen zu verbauen. Die Einbaugüte liegt mit etwa 0,6 im grünen Bereich, lediglich die nötige Entzerrung ist nicht unerheblich.

Wir halten geschlossene Gehäuse für grundsätzlich klanglich jedem Resonator überlegen, die Berichte der Zuschauer (vor allem Rainer (ton-feile), danke an dieser Stelle) betont die Qualität der Zoé im Bassbereich. Jedoch wird der größere Anteil dieser Qualität in der Raumeinmessung zu finden sein, weniger im verwendeten Gehäuseprinzip.

Ich persönlich wähle Chassis eher subjektiv aus, beim geschlossenen Gehäuse treten TS Parameter in den Hintergrund. Eine Abschätzung des Volumenbedarfs mache ich aber grundsätzlich.

Viele Grüße,
Julian

[Harry]

Hi,

Qts 0,17

der kann vor Kraft kaum laufen. Und würde maximal im großen Horn merklich Bass machen. Optimalerweise nutzt man sowas aber als Mitteltöner.

Harry

[Latenight]

Das hat mir sehr geholfen. Danke für die Erklärungen. :thumbup:

Ich suche einen Bass mit maximal 200mm, starken Antrieb und wenig Klirr. Davon würde ich 4 Stück in eine Box packen. Es wäre schön wenn er bis 40 hz runterkäme. Das ganze elektronisch mit Acourate entzerrt. Die PA Chassis dieser Größe sind meist nur Mitteltöner. Darum hatte ich gefragt.

[timo]

vor Jahren gab es mal im Visatonforum einen forenfreund (gegentakt) der sehr kompetent erschien, sehr lange fundierte Texte verfaßte und Treiber bevorzugte mit sehr niedrigem QTS. Er machte durch verschiedenen Maßnahmen Boxen mit sehr knackigem Bass und Grundton.

Mein TL10B50 von Visaton ist zwar damals als Hifitreiber verkauft worden, kommt aber einem PA-Mitteltöner sehr nahe, er kann vor Kraft kaum laufen, genauso wie der Mitteltontreiber der ZOE. Es stimmt nicht ganz was hier verbreitet wird, dass bei Aktivsystemen grundsätzlich die TSPs egal sind.

Ich mache mal eine Analogie aus dem täglichen Leben, ich fahre ganz gerne leichte Sportwaren mit Mittlerer Power und sehr guten Bremsen. im Gegenvergleich fahre ich nicht gerne eine S-Klasse mit gleichem Leistungsgewicht. Alles wirkt schwerfälliger obwohl vielleicht gleich schnell unterwegs.
Die Elektronik der S-Klasse kann nie den zu schweren Wagen korrigieren, die Physik kann NICHT überlistet werden.

Gruß timo

[ferryman]

Ich bin sicher, Du hast mich nicht falsch verstanden. Ich möchte es aber klargestellt wissen:

Es stimmt nicht ganz was hier verbreitet wird, dass bei Aktivsystemen grundsätzlich die TSPs egal sind.

Meinerseits war davon keine Rede.

Viele Grüße,
Julian

[eltipo]

Es stimmt nicht ganz was hier verbreitet wird, dass bei Aktivsystemen grundsätzlich die TSPs egal sind.

Das wird hier an keiner Stelle verbreitet,es wurde mal als Vermutung in den Raum gestellt , mehr nicht.

[timo]

Ich persönlich wähle Chassis eher subjektiv aus, beim geschlossenen Gehäuse treten TS Parameter in den Hintergrund. Eine Abschätzung des Volumenbedarfs mache ich aber grundsätzlich.

sorry, dann habe ich dieses hier missverstanden.

Ich setze bei Aktivsystemen lieber Treiber ein mit niedrigem QTS.

Ihr habt es ja auch so gemacht. ein Mitteltontreiber mit QTS um die 0.6 und schlechter hätte vom Konzept her nicht reingepasst.

Gruß timo

[Physical Lab]

Hallo Timo,

Off-Toppic:

Die Elektronik der S-Klasse kann nie den zu schweren Wagen korrigieren, die Physik kann NICHT überlistet werden.

Täusch dich da mal nicht. Man muss die Physik dazu nicht überlisten. In solche Fallen bin ich schon oft getappt. Die Technik ist meist nicht der limitierende Faktor.

Es stimmt nicht ganz was hier verbreitet wird, dass bei Aktivsystemen grundsätzlich die TSPs egal sind

Die TSP sind nicht so wichtig wie das Großsignalverhalten. das wird oft vergessen. Hier trennt sich dann die Spreu vom Weizen. Das kann der DSP noch nicht korrigieren.

Gruß

QAE

[Azrael]

vor Jahren gab es mal im Visatonforum einen forenfreund (gegentakt) der sehr kompetent erschien, sehr lange fundierte Texte verfaßte und Treiber bevorzugte mit sehr niedrigem QTS. Er machte durch verschiedenen Maßnahmen Boxen mit sehr knackigem Bass und Grundton. [...]

Da bin ich auch schon drüber gestolpert. Die Maßnahmen, die er getroffen hat, waren und sind aber offenbar sehr umstritten, obwohl ich persönlich die Idee immer noch reizvoll finde.

Viele Grüße,
Michael

[timo]

Da bin ich auch schon drüber gestolpert. Die Maßnahmen, die er getroffen hat, waren und sind aber offenbar sehr umstritten, obwohl ich persönlich die Idee immer noch reizvoll finde.

Viele Grüße,
Michael

da seine Thesen sehr umstritten waren, habe ich es selbst mit dieser Box getestet.

http://boxsim-db.de/retro-tl10/

und es wurde eine sehr knackig abgestimmte Box. Obwohl oder gerade deshalb weil an die Vier Ohm vor dem Bass im Signalweg eingebracht wird. Nur so schafft man ein klein wenig Basswiedergabe trotz dem sehr kleinen QTS.

aber jetzt wieder weg von OT.

Mir ging es darum klarzustellen, dass auch bei einem Aktivsystem speziell der QTS sehr wichtig ist. Aber ich habs ja missverstanden, somit mein Fehler

Gruß Timo

[tiefton]

Ich möchte trotz aller Auseinandersetzungen mich an dieser Stelle nochmal bei den Erstellern Axel und Julian bedanken, dass sie ihr Projekt auf der HMW vorgeführt haben und in diesem Thread nach und nach alle Infos zusammentragen, um einen Nachbau durch Dritte zu gewährleisten, wie es in den TN Bedingungen zum Contest steht.
Ich freue mich, dass der Austausch hier weitergeht und auch "Digital-Laien" hier ins Boot geholt werden.
Ich möchte mich auch für die Auseinandersetzung entschuldigen, die sich um das "wie" und den Zugang zu Informationen der Doku gedreht hat.
Ich fände es super, wenn der support und die Antwort/Fragen Kultur so weiter läuft, wie im Moment.

[tschense]

Ich möchte mich auch anschließen und Axel und Julian danken. Über die Zoé hab ich extrem viel neuen Input bekommen, um in die Materie weiter einzusteigen. Mit meinen Ciare 250 komm ich passiv nicht weiter, erste einfache aktive Entzerrung geht wesentlich besser und ich kann viel schneller verschiedene setups austesten.

Interessant finde ich das Zitat, auch und besonders weil ich eigentlich von DUDLEYDORIGHT schreibe mehr als genervt bin.

Heutzutage wird per DSP auf Hörachse entzerrt , alles andere ist inkompetenter Mumpitz und Steinzeitmethodik ...

Keiner der noch seine Klangmurmeln beisammen hat würde beim Verstärker einen krummen oder sonstwie verbogenen FreqGang akzeptieren , warum also beim LS?

Höchstens um dessen Abstrahlfehler in Wexelwirkung mit dem aktuellen Hörraum zu kompensieren ... genau das geht aber präziser und komfortabler per DSP , anstelle an Passivweichen herumzufrickeln .

Wer dann immer noch meint er wär der Überentwickler mit den goldenen Ohren kann ja seine bevorzugte Geschmackskurve zusammenwurschteln , aber per DSP gäbe es wenigstens die Möglichkeit diesen grössenwahnsinnigen Quatsch umzuschalten auf Linear , mit oder ohne Abstrahlkompensation .

Vieles ist doch einfach nur Blendwerk , Kevlar - Bändchen - Beryllium - Görlich etc , Tand für die Eingeborenen die gierig danach grapschen

Richtig gute Technik lässt sich immer objektivieren , wer das nicht will macht sich zum Opfer derer die nur darauf warten euch geschickt zuquatschen zu können .

Ob es klingt oder nicht hängt von den Eigenheiten von Aufnahme , Box und Hörraum ab (und der HRTF, bzw die von der HRTF betroffenen Primärreflektionen), die Summe dessen ist recht beliebig . Und wer meint eine bestimmte Aufnahme woanders mit ner anderen Box schonmal deutlich besser gehört zu haben , na ja dann war´s halt ne günstigere Kombination , mehr nicht .

Ohne eine intelligente Systematik/Methodik die gröbere Fehler weitgehend ausschliesst verliert man sich im Universum an Möglichkeiten .

Ihr könntet ja mahl damit anfangen auszuprobieren wie sich das Senken der Trennfrequenz/Änderung der Relativphase bei einem 2wegerich auswirkt , auf Ohrtbarkeit und Stereoperspektive . Und nicht davor zurückscheuen eine (langhubigere)25mm Kalotte bei 800Hz zu trennen nur weils etwas mehr klirrt .

Normalkomprimierte Musik , normaler Pegel etc ...

Aber ich denke ihr seid von den Wastelsäckten KT und HH schon zu sehr verseucht um noch einen einzigen klaren Gedanken zu haben

Quelle: http://www.hifi-forum.de/index.php?actio...stID=58#58

Gruss
Jens

[ferryman]

Hallo Jens,

Man muss sich über den Umstand natürlich im klaren sein, dass die Diffusschallkorrektur damit einhergeht, die erste Wellenfront zu verbiegen.

Konkret: eine Kombination aus 17cm TMT und 25mm HT, bei 2,5Khz getrennt, und auf Achse linear abgestimmt, wird im Diffusschallfeld eine Senke unterhalb von 2,5Khz aufweisen. Dies würde man nun korrigieren (würde man den Diffusschall entzerren), indem man unter 2,5Khz mehr Leistung zuführt, also die Linearität auf Achse verwirft.

Nun kann man sich bezüglich der Relevanz der ersten Wellenfront vermutlich trefflich die Köpfe einschlagen. Mit der periodenskalierten Fensterung kann man hier aber doch noch etwas mehr KnowHow ins Ergebnis einfließen lassen, als nur eine Zielkurve zu malen.

Viele Grüße,
Julian

[LIFU]

Hoi Julian

Die populistische Aussage vom Blechman war warscheinlich auch nicht wirklich abschliessend.
Der Marveloudio weiss es schon besser/differenzierter.

Ich bin froh, dass Du den mechanischen Ansatz der Schallabstrahlung nicht vergessen hast.:thumbup:

Ich bin echt gespannt auf weitere Einblicke in FIR und moderne Raumentzerrung.


@tiefton
Ich bin froh über Deinen Beitrag.

Die "Verrwirrungen", "Verdächtigungen" und "Forderungen" haben bei mir schon eine sehr schlechten Nachgeschmack erzeugt.


Es grüsst Freundlich

Gustav