Phasenverzerrungen durch Frequenzweichen und wie man sie (nicht) behebt

[Darakon]

Ich kann den Punkt von stoneeh gut nachvollziehen.
Auch ich war schon an dem Punkt, an dem ich beim Umschalten zwischen zweier zuvor optimierten Frequenzweichen-Setting keinen Unterschied mehr gehört habe. Beide Settings sahen zwar Messtechnisch und in der Simulation gut aus (wenn auch deutlich unterschiedlich zB hinsichtlich Phase), waren allerdings nicht so weit optimiert wie die Lösung, die Onno hier aufzeigt.

Das Argument, das wir uns zum Hören nicht in einem schalltoten Raum, auf einem Meter Abstand und nur mit einem Ohr hören, ist schon gültig.
Ich denke, es verhält sich wie zB mit Gehäuse-Optimierungen. Man kann theoretisch (mit hohem Aufwand) viel optimieren. Die Frage ist, ob das unter realen Bedingungen hörbar ist.

Trotzdem finde ich es sehr gut , wenn hier (egal in welchem Bereich) Optimierungsmöglichkeiten aufgezeigt werden, die an die Grenze des hörbaren (und vielleicht drüber hinaus) gehen. Nur so kann es eine Weiterentwicklung geben. Und jeder kann für sich selbst entscheiden, welche Ansätze er für sinnvoll hält.

Edit:
Ist mir gerade noch aufgefallen:

Heisst, wenn du 17 cm abseits der Stereo-Mitte sitzt, hast du 180° Phasenverschiebung, und somit eine völlige Auslöschung zwischen links und rechts. Ebenso ist der Diffusschall, d.h. der vom Lautsprecher abgegebene Schall, der nicht direkt den Hörer trifft, sondern ein oder mehrere male vom Raum reflektiert wird, und über diese Umwege erst beim Ohr ankommt, vollkommen zufällig in oder nicht in Phase mit dem Direktschall.

Dem zweiten Abschnitt mit den Raumreflektionen, stimme ich zu.
Die Behauptung im ersten Satz stimmt natürlich nicht. Wenn ich bei einem normalen Hörabstand von zB 3 Metern, 17cm außerhalb der Mitte sitze, Verändert sich der Abstand zum Lautsprecher (und damit die Laufzeit der Welle) gerade mal um 5 Millimeter gegenüber der 'auf-Achse-Position' [Pythagoras d=((300^2+17^2)^0,5)-300=0,5].

[fosti]

Wenn die Quelle nicht stimmt, kann man am Raum soviel optimieren, wie man will. Ich sehe ja ein, dass eine gute Quelle in einer guten akustischen Umgebung sicher exzellent ist. Ist die Quelle aber Murks ist Hopfen und Malz eh' von vornherein verloren....und man hat ja immerhin noch die Möglichkeit die Quelle auf den Raum zu optimieren, was ich jederzeit einer raumakustischen Behandlung vorziehen würde. Kann aber jeder so machen wie er will....mache ich ja auch, wir sind ja hier nicht bei "The Mission" mit De Niro und Irons

[Olaf_HH]

@ Onno, schön erklärt, danke dafür.
Das Raum stark mit einspielt sollte man für sich trotzdem mit beachten.
Nur in einem akustisch "verbesserten" Raum kann man die Qualitäten besser hören.
Nur, Klangempfinden und Hörgeschmäcker sind nun mal Unterschiedlich bei jedem von uns.

[fosti]

......
Nur in einem akustisch "verbesserten" Raum kann man die Qualitäten besser hören.
....

Moin Olaf,
das sehe ich anders. Ein guter Lautsprecher klingt auch in einem akustisch schlechtem Raum besser, als ein schlechter Lautsprecher in einem optimal behandeltem Raum

EDIT: Um es mal auf einen Punkt zu bringen: Ich höre lieber eine RL901K bei mir zu Hause, als eine Yamaha NS-10M in den superoptimierten Räumen in Geithain oder in der Wedemark!

EDIT2: Wenn man ich im geithainschen Abhörraum unterhält, ist das ultraneutral.....selbst der Fussboden ist da behandelt! Zu Hause zählt bei mir (ja das ist persönlich) die Quelle...laut Toole ist das Hörempfinden eher bereit den Raum auszublenden, als Fehler des Lautsprechers....und genau so ist auch mein Empfinden.....da bin ich froh drüber...andere mögen da andere Probleme haben.

[Kalle]

Ein guter Lautsprecher klingt auch in einem akustisch schlechtem Raum besser, als ein schlechter Lautsprecher in einem optimal behandeltem Raum

Moin,
so höre ich das auch. Ich höre jetzt sehr viel im unbehandelten Wohnzimmer, 6,5mx2,2m durchgehende nackte Glasfläche ist akustisch ein Skandal, optisch und im Lebensgefühl gerade jetzt aber ein Genuss. Ich möchte in der Einschätzung noch weiter gehen, schlechte Lautsprecher werden in schlechten Hörräumen noch schlechter. Damit meine ich auch Lautsprecher mit einem deutlichen sweet spot, ich bevorzuge schon immer Lautsprecher mit einem sweet field, obwohl diese in einem schallharten Raum ja eigentlich eine Katastrophe sein müssten. Ich hasse es akustisch in einem Raum festgenagelt zu werden.
Ich habe in diesem sehr interessanten Thema schon viel gelernt, komme mir aber immer noch blöd vor. Ich werde ihn wohl noch öfter lesen, durcharbeiten und akustisch nacharbeiten.
Allen Autoren vielen Dank dafür!
Jrooß Kalle

[phase_accurate]

Es gibt doch einen Weg, das (halb)analog hinzubekommen, nein eigentlich sogar zwei. Mittels subtraktiven Filters und digitalem Delay, womit nichts gewonnen ist, oder mit einem Filler Driver. Beides von John Kreskovsky aufbereitet (musicanddesign.com).

Die Subtraktivfilter ohne Delay sind eine Konstruktionsvariante einer sogenannten Konstantspannungsweiche. Das geht auch anders. Der Nachteil der Konstruktion mittels purer Subtraktion (d.h. Tiefpass = Eingangssignal - Hochpass oder Hochpass = Eingangssignal - Tiefpass) ist, dass es schwieriger ist, die Treiberfrequenzgänge mit einzubeziehen. Das geht je nachdem einfacher mit anderen Schaltungsvarianten. Allen Varianten ist aber gemeinsam, dass mit höherer Ordnung der Filterverlauf im Übernahmebereich flacher wird und die einzelnen Zweige Ueberhöhungen haben. Auf Achse summiert sich zwar alles flach aber ausserhalb gibt es unschöne Effekte. Das macht diese Weichen zwar nicht unbrauchbar, schränkt aber deren Einsatzbereich deutlich ein. Am besten funktioniert die Geschichte mit einem Breitbänder und einem Woofer (oder besser noch zwei davon in MTM), welcher sich am oberen Ende seines Übertragungsbereiches gutmütig verhält. Man sollte sich dann aber auf eine Variante zweiter Ordnung beschränken.

Subtractive-Delay lässt sich mit analogen Allpässen auch konstruieren, aber das endet in einem Bauteile Massengrab. Es gab einmal einen Studiomoitor von Studer professional der so aufgebaut war. Diese Weichen können dafür relativ leicht mit DSPs erstellt werden.

Alternativ kann auch irgend eine gewöhnliche Weiche mittels analogem Phasenequaliser entzerrt werden. Für zweiwege LS mit einer Uebernahmefrequenz höher als 2 kHz ist das noch relativ einfach zu bewerkstelligen. Bei drei Wegen und niedrigen Übernahmefrequenzen gibt es dann schnell ein Allpass-Massengrab wie z.B. bei dem PSI Studiomonitoren.

Gruss

Charles

[nical]

laut Toole ist das Hörempfinden eher bereit den Raum auszublenden, als Fehler des Lautsprechers....und genau so ist auch mein Empfinden...

genau das erleb ich seit einem halben jahrhundert - mit doch einer reihe von speakern in den unterschiedlichsten räumen.
physik ist die basis - doch was macht mein gehirn, meine wahrnehmung aus und mit den informationen?
das find ich oft faszinierend, weil für mich persönlich in der regel relevanter.
gruß reinhard

[Slaughthammer]

@stoneeh: Um Sinn oder Unsinn der Gruppenlaufzeitentzerrung geht es in diesem Thread nicht, sondern darum, ob und wie es technisch möglich ist, und was nicht funktioniert.

Darakon hat ja schon angefangen deinen Beitrag inhaltlich zu demontieren... Ich würde dazu noch sagen, dass ich äußerst selten Sinustöne in Doppelmono anhöre. Irgendwo habe ich mal gelesen, dass die beiden Stereokanaäle als unkorrelierte Schallquellen gelten, von daher dürfte sich auch die Interferenz zwischen den beiden Lautsprechern in grenzen halten. Zu den Interferenzen zwischen Direktschall und Diffusschall bzw Diffusschall untereinander: Unser Ohr ist es gewöhnt sich in Räumen aufzuhalten und kann solche Effekte hervorragend ignorieren, da ja alle Schallquellen im Raum den gleichen Effekten unterliegen.

Mal ganz davon abgesehen ändert eine Laufzeitentzerrung am Verhalten des Lautsprechers im Raum herzlich wenig. Und wie gesagt, um die Bewertung einer solchen Entzerrung geht es hier nicht.

Gruß, Onno

[stoneeh]

Irgendwo habe ich mal gelesen, dass die beiden Stereokanaäle als unkorrelierte Schallquellen gelten, von daher dürfte sich auch die Interferenz zwischen den beiden Lautsprechern in grenzen halten.

Das wäre nur der Fall, wenn beide Kanäle ein vollkommen anderes Signal enthalten würden. Tatsächlich ist es bei der Stereoaufnahme so, dass beide Kanäle zum allergrössten Teil das selbe Signal enthalten, mit minimalen Abweichungen, die dann den Stereoeffekt ausmachen.
Die Abweichungen würden sich bei näherer Betrachtung auf Laufzeit- und Phasendifferenzen begrenzen lassen. Wenn diese also schon im Musiksignal selbst enthalten sind, wieviel wird eine minimale Optimierung dieser via Elektronik subjektiv noch ausmachen?

Zu den Interferenzen zwischen Direktschall und Diffusschall bzw Diffusschall untereinander: Unser Ohr ist es gewöhnt sich in Räumen aufzuhalten und kann solche Effekte hervorragend ignorieren, da ja alle Schallquellen im Raum den gleichen Effekten unterliegen.

Wir Menschen haben zwar eine gute Fähigkeit zum räumlichen hören. Die richtige Schlussfolgerung wäre aber genau das Gegenteil - dass wir besonders empfindlich auf Diffusschall sind, weil wir diesen zum räumlichen hören brauchen.
Alles andere wäre auch abseits jeglicher Praxis und Hörerfahrung - da könnten ja gleich alle im nackten Badezimmer hören, wenn das Ohr den Diffusbrei eh rausfiltert.


Aja, und du realisierst schon, dass, während du proklamierst, dass die Diskussion um die Sinnhaftigkeit der hier beschriebenen Methoden themenfremd sei, du im Absatz darauf munter mitdiskutierst? Und wenn wir schon bei OT sind, vll. auch mal hinterfragen, was exakt denn fosti's Antwort auf meinen ersten Post sachlich beizutragen hatte - evtl. auch in deiner Funktion als Mod?

[fosti]

....
Wir Menschen haben zwar eine gute Fähigkeit zum räumlichen hören. Die richtige Schlussfolgerung wäre aber genau das Gegenteil - dass wir besonders empfindlich auf Diffusschall sind, weil wir diesen zum räumlichen hören brauchen.,,,,,

Erklär' mal Diffusschall in "normal großen" Wohnräumen!

[Kalle]

[FONT=&amp]

Aja, und du realisierst schon, dass, während du proklamierst, dass die Diskussion um die Sinnhaftigkeit der hier beschriebenen Methoden themenfremd sei, du im Absatz darauf munter mitdiskutierst? Und wenn wir schon bei OT sind, vll. auch mal hinterfragen, was exakt denn fosti's Antwort auf meinen ersten Post sachlich beizutragen hatte - evtl. auch in deiner Funktion als Mod?

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[FONT=&amp]Guten Morgen,[/FONT]
[FONT=&amp]vielleicht fragst du dich mal, welche Sinnhaftigkeit dein Einwand hier enthält.[/FONT]
[FONT=&amp]Wir MODs treten mit unserem privaten Account als ganz normale Mitglieder auf, mit ganz normalen Rechten und Pflichten, u.a. auch mit dem Recht sich in der Sache durchaus hart auseinanderzusetzen. Ein Recht, dass wir getreu den Forenregeln ja auch allen unbedingt zugestehen wollen. Dabei legen wir keinen Wert auf eine Gesinnungspolizei, die jedes Wort auf die Goldwaage legt. [/FONT][FONT=&amp]Wir sind hier ja schließlich alle erwachsen.[/FONT]
[FONT=&amp]Wir haben uns als MOD zur Verfügung gestellt, weil wir an den Themen hier stark interessiert sind und das Forum dazu aufrecht erhalten wollen. Wenn wir als MOD auftreten, kennzeichnen wir das durch unseren MOD-Account, gerade um eine mögliche Verklitterung zwischen Privatperson und Moderator sauber zu trennen. [/FONT]
[FONT=&amp]Diese Trennung bitten wir im Interesse aller zu beachten![/FONT]
[FONT=&amp]Wenn du dich an Onno oder an einen anderen von uns als Privatperson wendest und ihn in seiner Funktion als MOD ansprichst, ist das ein ganz schlechter Diskussionsstil, der dem Forenfrieden nicht förderlich ist. Wenn dich etwas stört, wende dich an die Moderation und nicht an Privatpersonen.[/FONT]

[FONT=&amp]Jrooß Kalle .......... private Anmerkungen zu einer Funktion als MOD[/FONT]

[MOD Kaspie]

Aja, und du realisierst schon, dass, während du proklamierst, dass die Diskussion um die Sinnhaftigkeit der hier beschriebenen Methoden themenfremd sei, du im Absatz darauf munter mitdiskutierst? Und wenn wir schon bei OT sind, vll. auch mal hinterfragen, was exakt denn fosti's Antwort auf meinen ersten Post sachlich beizutragen hatte - evtl. auch in deiner Funktion als Mod?

Hallo Stoneeh,
ich denke auch, dass solche Aussagen gefährlich sind. Als Moderatoren sehen wir so etwas sehr ungerne. Wir wollen aber auch nicht gleich alles moderieren und den Zeigefinger erheben.
Ein kleiner Hinweis sollte es auch tun?

[Slaughthammer]

Das wäre nur der Fall, wenn beide Kanäle ein vollkommen anderes Signal enthalten würden. Tatsächlich ist es bei der Stereoaufnahme so, dass beide Kanäle zum allergrössten Teil das selbe Signal enthalten, mit minimalen Abweichungen, die dann den Stereoeffekt ausmachen.

Woher nimmst du dieses Wissen? Ich habe gerade mal einen Test gemacht, mit Musik, die den Zitierten Sinustönen in Doppelmono meiner Meinung nach am nächsten kommt: Orgelmusik. Linker Kanal in Ausgang stumm geschaltet, invertierten linken Kanal zum rechten aufaddiert. Ih habe mir also die Differenz der beiden Stereokanäle angehört. Nach deiner Aussage dürfte da dabei ja fast nichts mehr übrig bleiben. In der Praxis wird das Signal beim Aufaddieren des invertierten Kanals sogar lauter!

Die Abweichungen würden sich bei näherer Betrachtung auf Laufzeit- und Phasendifferenzen begrenzen lassen. Wenn diese also schon im Musiksignal selbst enthalten sind, wieviel wird eine minimale Optimierung dieser via Elektronik subjektiv noch ausmachen?

Die Laufzeitentzerrung ändert nichts an den beiden Stereolautsprechern zueinander sondern homogenisiert das zeitliche Verhalten eines Lautsprechers in sich selbst. Von daher hat deine Argumentation in diesem Fall keine Relevanz.

Wir Menschen haben zwar eine gute Fähigkeit zum räumlichen hören. Die richtige Schlussfolgerung wäre aber genau das Gegenteil - dass wir besonders empfindlich auf Diffusschall sind, weil wir diesen zum räumlichen hören brauchen.
Alles andere wäre auch abseits jeglicher Praxis und Hörerfahrung - da könnten ja gleich alle im nackten Badezimmer hören, wenn das Ohr den Diffusbrei eh rausfiltert.

Dann geh doch in deinen RAR zum Musik hören... Mal ganz davon abgesehen hat hier niemand so etwas propagiert.

Aja, und du realisierst schon, dass, während du proklamierst, dass die Diskussion um die Sinnhaftigkeit der hier beschriebenen Methoden themenfremd sei, du im Absatz darauf munter mitdiskutierst?

Wenn du genau liest, diskutiere ich an keiner Stelle die Relevanz einer Phasenentzerrung, ich stelle nur deine Argumentation als zum einen irrelevant und zum anderen falsch dar. Auch Themenfremder Unfug sollte nicht unwidersprochen stehenbleiben.

Gruß, Onno