BiGKahuunaBob schrieb:Das die TrioMSW, gerade auch mithilfe von Dirac, raumakutischen Optimierungen und gut moderierter Vorführung, sicherlich kein schlechter Lautsprecher ist, behauptet auch keiner.
Genau… Es behauptet keiner, daß es kein schlechter Lautsprecher ist. Also ist es doch ein schlechter ? Oder wie oder was?
phase_accurate schrieb:Wenn es pegelmässig gröber zu und hergehen soll, würde ich keinen MSW benutzen, schon gar nicht wenn es drei und mehr Wege sind.
Ich verweise auf Franks ersten Beitrag hier im Thread:
Franky schrieb:Für mich ist es immer ein Hochgenuß diesen Lautsprechern zu lauschen auch wenn es dann richtig laut werden kann ohne das man es merkt. Man merkt es dann wenn die Person neben einem angeschrien werden muß wenn sie was verstehen soll.
So isses. Man merkt es erst hinterher an den Ohren, daß es vorher richtig laut war. Leute, theoretisiert euch doch bitte nicht irgendwas zusammen, sondern nehmt die Gelegenheit war, das Ding am 6. August zu hören.
Die TrioMSW, wie sie jetzt gerade im CLC steht, kann in diesem Raum lauter spielen und dies auch sauber, als es jedem vernünftigen Menschen in den Sinn kommen sollte. Ich ging nach 2 Minuten raus, weil es eben ein Kursteilnehmer wissen wollte. Mir definitiv viel zu viel.
Der Manger klingt in dieser Kombination weit besser als die P1. Diese konnte ich auch schon an Messen hören und sie ist ein sehr guter Lautsprecher, hat aber nichts mit dem zu tun, was die TrioMSW hier leistet und ich rede nicht nur vom Bass!
Aber ich würde weiter messen und darüber diskutieren, macht viel mehr Spass
Sorry hab leider keine Zeit mehr, muss Musik hören gehen, mit meiner TrioMSW Abwandlung :p
Mal sehen wer sich zum Hören nach Köln traut. Wahrscheinlich die größten Kritiker des Manger nicht - es könnten ja Weltbilder zusammen stürzen.
Pico war ja Chefakustikentwickler bei Ford in Köln der alles aber auch alles zur Verfügung hatte was man für akustische Messungen braucht. Er selber hat oft gesagt das man die Messungen des Manger eigentlich nicht veröffentlichen darf weil sie interpretierbar nicht mit dem Höreindruck korellieren. Wenn sich da was geändert hat kann man mich gerne korrigieren. Aber er als exzellenter Fachman und ausgewiesener Experte auf seinem Gebiet baut die TRIO Bigline und die TRIOMSW und stellt sie auch noch frevelhaft der Allgemeinheit vor obwohl das ja eigentlich garnicht funktionieren kann. Der Mann hat Größe! Und so ist ein grandioser Lautsprecher entstanden. Wer sich den nicht gönnt obwohl es keine großen Umstände macht dem ist einfach nicht zu helfen und dem geht es auch nicht um das Klangergebnis sondern um was anderes - was auch immer.
Wieso kann der TrioMSW so hohe Schallpegel? Höhere und steilere Trennung? Das würde aber ja gerade einen Vorteil des MSW negieren, nämlich dass er bei moderaten Pegeln alles bis runter zu 150 Hz aus einem Guss spielen kann.
28.07.2022, 20:57 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 28.07.2022, 21:27 von Franky.)
Mittlerweile legen Daniela Manger und Hifi-Selbstbau die Trennfrequenz auf 300 - 400 Hz. Dadurch kann die Scheibe auch in viel kleinere Volumen eingebaut werden. Das hat wohl viele Vorteile...
Dieses Trennen zu immer niedrigeren Trennfrequenzen mag zwar theoretische Vorteile haben - im Endeffekt ist es mit höheren Trennfrequenzen klanglich um Welten besser. Bei der TrioMSW spielen ja zwei 8 Zöller über und unter dem Manger und am Rücken 4 x 10" Bässe. Der Manger macht das mit! Und ohne das man irgendetwas von Kompression oder ähnlichem merken würde.
Wir haben da einen Titel von Tool, ich glaube Invinsible, mit wirklich hoher Lautstärke gehört - da muckt der Manger nicht mal und alles von Schlagzeug bis Gitarrenriffs bleibt absolut sauber und realistisch.
Der größte Fehler war wohl in der Vergangenheit das man den Manger zu tief ankoppeln wollte. Das mag der nicht.
Das ist übrigens auch das dümmste was man mit Hochtönern zur Zeit macht. Klingt scheiße!
Franky schrieb:Mal sehen wer sich zum Hören nach Köln traut. Wahrscheinlich die größten Kritiker des Manger nicht - es könnten ja Weltbilder zusammen stürzen........
Ach Frank, was soll ich für 700km Sprit verheizen, dafür dass jemand den Bassbereich wohl exzellent hinbekommen hat, den Manger höher getrennt hat und evtl. noch linearisiert hat.
Mein Lieblingslautsprecher polarisiert auch die RL901K und trotzdem mag ich auch die KH420. Andere mögen die KH420, die RL901K aber nicht. Die JBL4430/35 gehören auch zu meinen Favoriten.
Franky schrieb:.......
Der größte Fehler war wohl in der Vergangenheit das man den Manger zu tief ankoppeln wollte. Das mag der nicht.
Das ist übrigens auch das dümmste was man mit Hochtönern zur Zeit macht. Klingt scheiße!
Gruß Franky
Klar deshalb ist die Grimm LS1 ja auch so schlecht, wo die DXT bei 1500 Hz getrennt wird....klingt scheiße...schon klar...tzzzz
:prost:
29.07.2022, 08:13 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.07.2022, 09:12 von Franky.)
Ich habe die Grimm zweimal gehört und mir gefiel sie klanglich nicht sonderlich was aber auch mit den Abhörbedingungen in Messeräumen zu tun haben konnte. Dynamisch liegen zwischen der Grimm und der TRIOMSW übrigens Welten.
fosti schrieb:Ach Frank, was soll ich für 700km Sprit verheizen, dafür dass jemand den Bassbereich wohl exzellent hinbekommen hat, den Manger höher getrennt hat und evtl. noch linearisiert hat.
Der Fosti, nie um eine Ausrede verlegen . Für den Nachmittag in Köln bin ich um 5 aufgestanden und kam erst nach Mitternacht wieder zurück. Geht alles, man muss nur wollen…
stoneeh schrieb:Damit's wieder bisl auf die Praxis zurückkommt: ich hab mir gestern noch 1, 2 Gedanken zur Hörbarkeit von so schmalbandigen Verzerrungen generell gemacht. Was ist die Hörbarkeit eines schmalen Frequenzbands von ein paar hundert Hz? Welcher Anteil der Musik spielt sich wirklich in diesem ab?
Ich auch.
Klirr kommt überall vor, praktisch jedes Musikinstrument erzeugt Klirr. Manche weniger, manche mehr. Es gibt auch halbwegs gesicherte Hörschwellen zu Klirr, die allerdings nur (?) bei reinen, künstlichen Sinustönen (wichtiger Aspekt: stationär) gelten. Bei echter Musik liegt meistens ein Gemisch vor, welches weder reine Sinustöne kennt (Ok, manches merkwürdige schon) noch stationär ist.
Bei so einer schmalen Klirrspitze müsste Musik, soll man sie denn wahrnehmen können, eben schon mehr in richtig "reine Töne" und "stationär" gehen. Ein Musikstück von Tool halte ich dafür ungeeignet: zu dynamisch ( ) und definitiv keine "reinen Töne" ( ). Man könnte jetzt mit IMD argumentieren, und das wird sich da sicherlich bei einer entsprechenden Messung zeigen, aber auch das dürfte gegenüber breitbandigen Verzerrungen untergehen (das ist jetzt nur eine qualifizierte Vermutung und sicherlich mal interessant).
Fahrstuhl- oder Barmusik - also belangloses Geklimper - am besten ganz ohne Stimme, oder eher kontemporäre klassische Klaviermusik - wie heißt nochmal der Pianist, der die letzten Jahre in der audiophilen Szene herumgereicht wurde? - dürften eher geeignet sein.
Und dann müssten die Töne auch noch genau in diesem Frequenzband bzw. auf ganzzahligen Teilern derselben liegen.
Und was ändert das dann? Es verschiebt die tonale Struktur, weil die Oberwellen in ihrem Pegel gegenüber der Grundwelle verändert werden. Wird dann aus einem Steinway ein Bösendorfer? Ich habe nicht die geringste Ahnung.
29.07.2022, 11:00 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.07.2022, 12:25 von stoneeh.)
JFA schrieb:Es gibt auch halbwegs gesicherte Hörschwellen zu Klirr, die allerdings nur (?) bei reinen, künstlichen Sinustönen (wichtiger Aspekt: stationär) gelten. Bei echter Musik liegt meistens ein Gemisch vor, welches weder reine Sinustöne kennt (Ok, manches merkwürdige schon) noch stationär ist.
So ähnlich habe ich das auch in Erinnerung. Die Werte zur Klirrverdeckung von HiFi-Selbstbau zB scheinen gar nur von der Hörkurve errechnet. Die Anwendbarkeit auf Musik ist sicherlich ein Fragezeichen. Plus, die Klirrgeneratoren die ich kenne, mit denen man Klirr erzeugen bzw. auch auf ein Musikstück anwenden kann, hören sich ganz anders an als vom Lautsprecher selbst erzeugter Klirr (bzw. produziert der Lautsprecher ja nicht isoliert Klirr, sondern immer auch andere nichtlineare Verzerrungen). Wenn man anhand Hörtests mit solchen Generatoren einen Bezug darauf herstellen will, wie sich das Klangbild eines Lautsprechers bei gehobenen Lautstärken ändert, kommt man wohl auch auf den Holzweg.
Wiederum, bei den Messungen des MSW zeigt sich aber halt lediglich ein signifikanter Ausreißer im Klirr in einem ganz schmalen Frequenzband. Eigtl. noch schmaler als ich in meinem Hörbeispiel herausgefiltert habe. Und die Hörprobe lehrt uns dass der schmale Frequenzbereich nicht viel von der Musik enthält, und zudem im Pegel zum Gesamtkonstrukt stark abgesenkt ist (da der schmale Bereich eben nur einen kleinen Teil der Gesamtenergie ausmacht). Ich hab direkt nachdem ich die Messung auf Troelsgraven mit 10% THD Skalierung gesehen hatte auch ein bisl zu schnell geschossen und instinktiv eine Hörbarkeit der gezeigten Klirrspitze als wahrscheinlich angenommen.. aber spätestens nach dem verlinkten Hörbeispiel würd nicht mal sicher urteilen dass 50% Klirr in einem derart schmalen Frequenzbereich hörbar wäre - weil 150% von fast gar nichts ist halt noch immer fast gar nichts . (Aber wiederum, wie schon früher im Thread dargelegt: ich halte das alles für Ratespielchen, bis zu ausführlichen, aussagekräftigen Hörtests am Material unter Isolierung dessen, was man beurteilen will; wenn dies denn überhaupt möglich wäre.)
Wenn der MSW breitbandig (im Vergleich zu anderen Schallwandlern am Markt der grob ähnlichen Art (Mittelhochtöner) und Leistungsklasse) einen hohen Grad an nichtlinearen Verzerrungen aufweisen würde, das hätte schon mehr Substanz. Aber das ist ja nicht, bzw. nur bedingt, der Fall. Und selbst dann könnte ich nur wieder auf die in Post #22, letzter Absatz, verlinkten Papers verweisen - es gibt mit dato generell nur einen verdammt losen nachgewiesenen Zusammenhang von nichtlinearen Verzerrungen zu Hörbarkeit.
Edith: grad noch drübergestolpert - von hier - imo ein Zitat wert:
Zitat:Normal music and speech is vastly more complex than a single tone at a single amplitude level. Distortion is much more heavily masked in regular content than in pure tones, and the more spectrally complex the content, the more difficult it is to detect distortion. If you have a sound composed of thousands of different frequencies instead of just one, attempting to discern what amount of which frequency is distortion becomes much more difficult.
One element of the human auditory system that lowers the perception of distortion in normal audio content is the fact that human hearing needs time to resolve the frequency spectra of sound. Experiments have shown that it takes 10 to 20 milliseconds to form an opinion on the spectral content of a mid frequency tone and 40 to 60 milliseconds for a low frequency tone. This affects our sensitivity to harmonic distortion, as the shorter the duration of time a sound lasts, the more difficult it is to distinguish what we are hearing. As an example, one study found that it took a 10% level of distortion for listeners to perceive distortion in a 4 millisecond tone. However, when that tone was lengthened to 20 milliseconds, the perceptible level of distortion was lowered to 0.3%. Considering the transient nature of most of the content we typically listen to, this phenomenon is bound to mask far more distortion than what we would hear in more atypical steady state sounds.
stoneeh schrieb:So ähnlich habe ich das auch in Erinnerung. Die Werte zur Klirrverdeckung von HiFi-Selbstbau zB scheinen gar nur von der Hörkurve errechnet.
Ich glaube, die haben da die Maskierung nach Zwicker verwendet. Also ein Ton mit einem bestimmten Pegel maskiert einiges oberhalb mit abnehmender Stärke. Find ich ziemlich logisch und clever.
Zitat:Die Anwendbarkeit auf Musik ist sicherlich ein Fragezeichen. Plus, die Klirrgeneratoren die ich kenne, mit denen man Klirr erzeugen bzw. auch auf ein Musikstück anwenden kann, hören sich ganz anders an als vom Lautsprecher selbst erzeugter Klirr (bzw. produziert der Lautsprecher ja nicht isoliert Klirr, sondern immer auch andere nichtlineare Verzerrungen). Wenn man anhand Hörtests mit solchen Generatoren einen Bezug darauf herstellen will, wie sich das Klangbild eines Lautsprechers bei gehobenen Lautstärken ändert, kommt man wohl auch auf den Holzweg.
Wenn du ein unverzerrtes Signal hast und das durch einen Klirrgenerator schickst dann erzeugst du natürlich auch alle möglichen schönen anderen Verzerrungen. Der Unterschied ist, denke ich, eher darin zu finden, dass "Klirr" ja nur ein Symptom, aber nicht die Ursache ist. Das sind BL(x), Cms(x), Le(x) etc. Und die haben natürlich von der Frequenz und der Auslenkung und dem Strom abhängige Anteile, während beim Klirrgenerator die Ursache einfach nur eine krumme Ausgangs-Eingangskennlinie ist.
Ich denke, dass diese Klirrspitze weit weniger dramatisch ist als sie aussieht. Breitbandiger Klirr, selbst deutlich tiefer, würde mich mehr beunruhigen. Bei besonderer Musik oder Siri's Killer Note von Troels mag es sein, dass es auffällt, aber sonst eher nicht
Für alle, welche meinen, ich theoretisiere nur, hier als Teaser die Step-Response, von meinen Manger versuchen vor fast 20 Jahren:
[ATTACH=CONFIG]66768[/ATTACH]
Das wurde im relativ schallharten Wohnzimmer gemessen. Bei 4 ms sieht man den Floor Bounce. Wenn man den Frequenzgang des MSW noch etwas geglättet hätte, wäre das initiale Gezappel noch etwas gebändigt geworden.
Die Kombination tönte "aus einem Guss". Die akustische Übernahmefrequenz war ca 300 Hz. Selbst wenn man das Ohr direkt an den Woofer hielt, konnte man nicht wahrnehmen, dass die Tieftonanteile von dort stammten. Und ja, dynamisch konnte die Kombi auch.
Ich würde den MSW trotzdem nicht für Hochpegel Anwendungen verwenden, da es hierfür günstigere Alternativen gibt (die zudem auch noch erhältlich sind !). Selbst die teuersten Koaxialtreiber kosten deutlich weniger als ein MSW.
29.07.2022, 20:09 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.07.2022, 21:45 von Franky.)
Wisst ihr eigentlich das der Manger den Troels da getestet hat wahrscheinlich schon ca. 30 Jahre alt gewesen ist. Da hat sich sicherlich zwischenzeitlich auch bei Manger was bezüglich Weiterentwicklung getan.
Habt ihr euch das Chassis mal angeschaut? Da hat doch jemand irgendwas auf die Membran gesprüht. Es ist ja nichts mehr von der Membranstruktur zu sehen. So einen verquansten Manger habe ich im Leben noch nicht gesehen. Eigentlich sollte sich Troels schämen sowas noch zu veröffentlichen.
Franky schrieb:Wisst ihr eigentlich das der Manger den Troels da getestet hat wahrscheinlich schon ca. 30 Jahre alt gewesen ist. Da hat sich sicherlich zwischenzeitlich auch bei Manger was bezüglich Weiterentwicklung getan.
Habt ihr euch das Chassis mal angeschaut? Da hat doch jemand irgendwas auf die Membran gesprüht. Es ist ja nichts mehr von der Membranstruktur zu sehen. So einen verquansten Manger habe ich im Leben noch nicht gesehen. Eigentlich sollte sich Troels schämen sowas noch zu veröffentlichen.
Die müssen sich wohl alle schämen, scheinen alle den gleichen "verquansten" Manger gehabt zu haben:
30.07.2022, 00:04 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.07.2022, 00:13 von Franky.)
Tja und nun, ich find den trotzdem klanglich viel geiler wie die Grimm - da kannste sagen was du willst.
Ist doch ganz einfach - ich höre und denke anders wie Du. Das wird sich auch nicht ändern.
Was ich problematisch finde ist das Du Prof. bist und junge Menschen schultst und mir kaum vorstellen kann das Du Meinungen neben deiner tolerierst so wie du dich in Foren gibst. Das ist aber eines Profs nicht würdig.
Kannst Du doch auch und das ist doch gut, dass für DICH der Manger DAS Chassis ist. Aber dem Troels nachzusagen er hätte einen "verquansten" Manger gehabt, wo die anderen Messungen das gleiche ergeben ist nicht in Ordnung. Ich wäre gespannt, ob Du das rausfinden würdest, wenn man den Troels-Manger in die TRIOMSW reinschrauben würde und Du keinen Blick auf die Membran hättest. So ist das von Dir erst einmal eine Behauptung, die sich im Vergleich zu den anderen Messungen nicht bestätigen lässt.
Na gut, ich habe 6 Stück in meinem Fundus. Ich habe aber keine Lust darauf mich über altbekanntes zu unterhalten sondern eigentlich darum warum es trotzdem so geil funktioniert.
30.07.2022, 06:02 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.07.2022, 06:13 von rudi.s.)
@,fosti.
Deine Beiträge lese ich immer gerne, aber bei den Manger liegst du mit deiner Einschätzung vollkommen daneben . Die klassischen messmethoden und Interpretation sind bei den manger Lautsprecher so nicht 100% Anwendbar. Schade das das nicht messen kann und der gemessene klirr nicht zu hören ist.
Zitat
Ach Frank, was soll ich für 700km Sprit verheizen, dafür dass jemand den Bassbereich wohl exzellent hinbekommen hat, den Manger höher getrennt hat und evtl. noch linearisiert hat.
Ich durfte hier in Bremen bei einem Händler ein DIY-Projekt
(wenn ich das richtig in Erinnerung habe) hören. Das ist mir
so in Erinnerung geblieben, das ich Heute noch manchmal danach schaue. Früher gab es die Manger wohl nich auch für DIY einzeln zu kaufen. Heute nicht mehr.
Ich höre mir was an und wenn es gefällt, gefällt es. Wenn mich was stört, würde ich messen um zu schauen warum.
Solange der Sweetspot eines Lautsprechers nicht auf 10cm begrenzt ist, sondern man auch mal zu 2 gut hören kann, ist das für mich auch wurscht.
? Oder wie oder was?
. Für den Nachmittag in Köln bin ich um 5 aufgestanden und kam erst nach Mitternacht wieder zurück. Geht alles, man muss nur wollen…
) und definitiv keine "reinen Töne" ( 