Ich stell euch einfach mal die Messdaten und das Vituixcad Projekt auf meinem onedrive zur Verfügung. https://1drv.ms/f/s!Aou0VjGfbBPtgs9zhN8k...A?e=ndCajO
Falls jemand Lust und Laune hat, selbst mal ein wenig zu simulieren
Hab mal den Winkel reduziert und meine zumindest auf dem ersten Ohr, eine Verbesserung festzustellen. Ob der Übergang jetzt noch so passt... Werden die nächsten Tage zeigen.
@Karsten
Der Trick sieht in der Simu schon mal sehr gut aus
[ATTACH=CONFIG]71709[/ATTACH]
Allerdings hab ich meine Line nochmals mit aktueller Dämmung im Nahfeld gemessen und Chassis+Port kombiniert.
In Franks Video ergibt sich eine Welligkeit von etwa 12dB (abgelesen), wohingegen bei mir die Welligkeit deutlich geringer ist. Bei mir ergibt sich eine Differenz von rund 5dB.
Anbei die kombinierte Messung, einmal ohne Glättung einmal mit Psy Glättung. Messung ohne Weiche,
[ATTACH=CONFIG]71853[/ATTACH][ATTACH=CONFIG]71854[/ATTACH]
Daher mal eure Einschätzung, lohnt es sich überhaupt noch hier in Richtung Absorberkammer zu denken?
Falls möglich, würde ich an der Stelle eine Messung im Raum (am Hörplatz) machen. Damit hast Du einen schönen Vergleich zwischen Welligkeiten, die die TML im TIefton erzeugt und den Raum-Effekten im Bass. Ich vermute, dass die TML-Resos da nicht mehr auffällig sind - vielleicht kannst Du die TML-Resos sogar etwas auf die Raum-Resos 'abstimmen'. Fällt die erste TML-Reso auf eine Raumresonanz-Überhöhung und verstärken sie sich, oder vielleicht sogar auf eine Raumresonanz-Senke am Hörplatz?
Danach würde ich über die Notwendigkeit einer Absorberkammer nachdenken.
wholefish schrieb:Quick n Dirty, Psy Glättung, ungefenstert.
Hi
das wäre gut wenn Du mal fenstern würdest.
Hab das mal Q&D in ajhorn nachsimuliert - kriegt man hin. EInige "berge&Täler" allerdings nicht - kommen wohl vom Raum.
Da Du in dem Entwurf nicht mehr so viel ändern kannst, scheint es so, dass ein IHR nicht soo viel bring - ich hätte den hinterm HT gemacht.
So als "Starenkasten" hintendran bringt der eher weniger (weil falscher Ort).
Könnte sein, dass der Raum aktuell mehr macht als die Line.
Später vielleicht mehr, muss schauen ob ich die Zeit finde zu den Fragen bzgl Dämmung und so.
Hier mal Einzelwege zunächst gefenstert:
[ATTACH=CONFIG]71864[/ATTACH]
Hier im Raum, Abstand Mic 80cm diagonal in der Raummitte.
[ATTACH=CONFIG]71865[/ATTACH]
Achtung: Die Senke bei 1,5khz ist Treiberbedingt und im Datenblatt vorhanden.
Ansonsten ist diese Version besser hörbar als alles davor. Aber das ist noch nicht fertig. Nach der Idee von Karsten mit dem Widerstand nach der Spule muss ich den Übergang noch anpassen.
09.10.2023, 16:58 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 09.10.2023, 17:07 von timo.)
in den letzten Jahren gut einmal im Monat geschrieben, und immer wieder missverstanden, ... der RAUM macht den Bass und nicht das Gehäuseprinzip, das macht nur die maximale Lautstärke.
Ich habe im akustisch umgebauten Wohnzimmer Berge und Täler bei allen Boxen am gleichen Standplatz, immer an der gleichen Stelle. Ob dies ein FAST mit Seitenbass TIW200B100 ist oder ein Dreiweger aus Doppel 8ter oder bei einem Doppel 12er. Immer ist die Auslöschung und die Berge von vielen dBs an der gleichen Stelle, ... wann hören wir endlich auf uns verschiedenen Bassgehäuseformen zu widmen? wir müssen uns Gedanken machen wie das Gehäuseprinzip zum Raum passt, ...
Ich mache immer wieder das gleiche Beispiel, mein Raum macht als unterste Mode bei 32 Hz einen Berg an der rechten Box, ... Wenn diese Mode gleich ist wie die Reso des Subs wird diese Mode maximal angeregt. Also FALSCH!!!! jetzt ist die Frage: kenne ich meinen Abhörraum und welche Bassbox passt in diesen Raum?
Oder ich gehe gleich in "Aktiv", dann kann ich jederzeit alles korrigieren.
Nur den Klirr der aus der Line kommt kann man nicht wegfiltern, ... deswegen würde ich heute mit meinem Wissen niemals mit einer TML im Zweiweger ins Rennen gehen, obwohl diese auch Vorteile hat würde ich dem Bass niemals Mitteltnanteile geben sondern dies im Dreiweger umsetzen mit tiefer Basstrennung zum TMT, vielleicht 200 Hz. Dann sehe ich TML durchaus positiv. Messe mal bitte den Klirr der aus dem TML-Loch rauskommt, ... du wirst erstaunt sein.
Gruß Timo
das sieht dann irgendwie so aus:
der Bassberg ist bei der rechten Box: und der Vergleich zur linken Box
[ATTACH=CONFIG]71866[/ATTACH]
[ATTACH=CONFIG]71867[/ATTACH]
und egal welche Box ich rechts messe sieht der Berg immer gleich aus!
[ATTACH=CONFIG]71868[/ATTACH]
[ATTACH=CONFIG]71869[/ATTACH]
beide Konzepte sind im Bass unkorrigiert.
und zur Vervollständigung en Seitenbass in der Messung:
[ATTACH=CONFIG]71870[/ATTACH]
[ATTACH=CONFIG]71871[/ATTACH]
Fazit, Berge und Täler immer an der gleichen Stelle, ... nur deren Intenität ist leicht unterschiedlich, ICH mache mir keine Gedanken mehr über das Gehäuseprinzip, sondern ich setze, wenn es von der Lautstärke reicht, nur noch Treiber in CB, denn da habe ich die meisten Vorteile im Mitteltonklirr, ... und wenn ich Lautstärke brauche gehe ich in BR, ...
Eine relativ einfache Messung, die dir Auskunft darüber gibt, was vom Raum und was von der Line kommt, ist folgende: Messe einmal im Raum mit zugestopfter TML-Öffnung und einmal offen. Dann kannst du die Messungen übereinander legen ggf. auch von einander subtrahieren. Das sollte mehr Klarheit bringen.
Ansonsten sieht das auf den ersten Blick doch schon recht gut aus
Grüße
Chlang
[SIZE=2]Alle selbst ernannten Götter werden dir zürnen, wenn du dich nicht von ihnen erlösen lässt.
[/SIZE]:dont_know:
@timo
Ich hab gar keinen Verwendungszweck für die Lautsprecher. In meinem Hörraum im Keller hab ich zwei aktive Subs mit DSP und da passen Regalboxen drauf. Dort stehen entweder die Tafal oder meine Viisab (ausm letztjährigen Contest bzw meinem Profilbild). Wenn ich was selbst stehendes hören will, muss ich erstmal die Subs hinausrollen...
Von daher geht es mir um den Spaß der Entwicklung.
23.10.2023, 19:59 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 23.10.2023, 20:28 von wholefish.)
Damit ihr nicht denkt, es sei Stillstand:
[ATTACH=CONFIG]72093[/ATTACH]
Hier im Raum:
[ATTACH=CONFIG]72094[/ATTACH]
Simu:
[ATTACH=CONFIG]72095[/ATTACH]
Zwischen Simu und Messung liegt eine Diskrepanz vor. Kann das mir gerade nicht ganz erklären, wie es zustande kommt.
Letztlich muss ich aber sagen, dass es mir gerade egal ist. Es klingt einfach Sch:built:
Also die vorhande Welligkeit der Line, welche sich ja grob um +-3dB herum bewegt lasse ich außen vor. Mein Problem liegt deutlich höher im Frequenzgang. Details kommen nicht so raus, wie ich es mir vorstelle. Bei lauterem Hören ist es entweder sehr langweilig und trüb (so wie im Setup bei den Messungen), oder es stechen gelegentlich Störungen heraus, die vor allem bei verzerrten Gitarren besonders auffallen.
Bin für Ideen, wie immer, offen.
Ansonsten habt ihr ein Update. Höre aber seit Beginn diesen Threads quasi ausschließlich mit diesen Lautsprecher und schließe nur zu Vergleichszwecken die Tafals ran.
Na ja, schwer zu sagen, daher etwas in's Blaue: Je nachdem, wie Du die Raummessung (Im Raum) gemacht hast (Am Hörplatz?), würde ich auf einen etwas fallenden Frequenzgang abstimmen:
So in etwa: Der HT fängt recht früh an zu bündeln, ab 10 kHz ziemlich heftig, daher hast Du den ja auch auf Achse in dem Bereich eher etwas ansteigend abgestimmt.
Zitat:Also die vorhande Welligkeit der Line, welche sich ja grob um +-3dB herum bewegt lasse ich außen vor.
Würde ich nicht unbedingt. Denke das könnte schon (ein Teil) des Problems sein, gerade der Bereich um 2,3 bis 3,3 kHz (wo in der Simu eher ein Einbruch ist) - besonders nach Deiner Beschreibung:
Zitat:oder es stechen gelegentlich Störungen heraus, die vor allem bei verzerrten Gitarren besonders auffallen.
Da würde ich ggf. zuerst mal Hand anlegen und versuchen, den Bereich abzusenken.
Kann natürlich komplett falsch liegen mit so ner Ferndiagnose - aber Du hast ja gerfragt .
Ich nehme an der XT ist da noch drin. Ich hatte den ja beim LS3/5 Contest verbaut wo der absolut harsch klang. Den habe ich getauscht und danach war alles gut. Der XT liegt immer noch hier rum und ich habe mich nicht getraut den nochmal einzusetzen.
Edit: Tiefton hatte sowas ja auch schon beschrieben.
Gruß
Arnim
Wenn Aliens die Erde retten wollen, wird es langsam Zeit für sie zu handeln.
ja, denke ich auch. Bei der 'Problemtelle zwischen ca 2 und 3 kHz bündelt der XT noch sehr wenig, strahlt also breit ab und ist lauter abgestimmt als der Bereich >10 kHz, wo der XT ziemlich stark bündelt. Daher vermute ich, dass sich dieser Bereich deutlich in den Vordergrund spielt - und zum unangenehmen Klang beiträgt.
Kannst Du die vorlauten Bereiche z.B. mit einem EQ entzerren und hören, ob's angenehmer wird?
mal unabhängig von der Diskrepanz zwischen aktueller Simu und Messung würde mich interessieren
was Dich dazu bewogen hat die Simu aus #21 und Deine Messung / Klangeindruck aus #26 (zusammengehörig ?)
zu verändern / verwerfen ?
:prost:
Gruß Karsten
Wer den Blick immer nur stramm auf den Horizont gerichtet hat, stürzt über die Ruinen der Vergangenheit.
ich vermute, dass Dein Problem im Ohr eher aus dem Grundtonbereich kommt,. Ich würde versuchen die Spule im Tiefpass mal bei 1,0 / 1,1 mh zu nehmen udn im Hochton den Spannunsgteiler rauswerfen - dann müsste die Tonale Balance sich ins etwas "aktivere" ändern und Du bekommst mehr Energie in den Mitten - [ATTACH=CONFIG]72112[/ATTACH]
24.10.2023, 11:21 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.10.2023, 11:28 von wholefish.)
@Christoph
Mir ist tatsächlich ein Fehler passiert. Die Messung im Raum (im übrigen: LS steht in der Höraufstellung, Mikro steht 80cm entfernt, im Raum (fast mittig) ca 15° eingewinkelt auf Hörplatz gerichtet).
Und zwar, bei der gefensterten Messung hatte ich schon den 6,8uF Kondensator gegen einen 4,7uF Kondensator getauscht.
Bei der Messung im Raum hab ich leider die falsche hochgeladen, die war noch mit 6,8uF.
Hier mal beide im Vergleich 4,7&6,8uF:
[ATTACH=CONFIG]72113[/ATTACH]
Entschuldige die Verwirrung :o
4711Catweasle schrieb:Moin Tobi,
mal unabhängig von der Diskrepanz zwischen aktueller Simu und Messung würde mich interessieren
was Dich dazu bewogen hat die Simu aus #21 und Deine Messung / Klangeindruck aus #26 (zusammengehörig ?)
zu verändern / verwerfen ?
Tatsächlich schlicht und ergreifend, es hat mir überhaupt nicht gefallen. Die Stand LS hatte ich ja nach hinten gewinkelt zwecks Phasengleichheit, das war aber zu viel des Guten. Der Hochton kam da in der gekippten Position nicht mehr durch. Der Winkel war ohnehin zu stark. Daraufhin hab ich den Winkel verkleinert und den Frequenzgang neu gemessen.
tiefton schrieb:Hi Tobi,
ich vermute, dass Dein Problem im Ohr eher aus dem Grundtonbereich kommt,. Ich würde versuchen die Spule im Tiefpass mal bei 1,0 / 1,1 mh zu nehmen udn im Hochton den Spannunsgteiler rauswerfen - dann müsste die Tonale Balance sich ins etwas "aktivere" ändern und Du bekommst mehr Energie in den Mitten -
Das werd ich jetzt defintiv mal ausprobieren. Es ist eh blöde, dass der TMT bei 1,5khz eine Senke drin hat, an die sich bei mir ja dann unmittelbar der Hochtöner anschließt.
Hier mal ein Ausschnitt aus dem Originaldatenblatt:
[ATTACH=CONFIG]72114[/ATTACH]
wholefish schrieb:Tatsächlich schlicht und ergreifend, es hat mir überhaupt nicht gefallen. Die Stand LS hatte ich ja nach hinten gewinkelt zwecks Phasengleichheit, das war aber zu viel des Guten. Der Hochton kam da in der gekippten Position nicht mehr durch. Der Winkel war ohnehin zu stark. Daraufhin hab ich den Winkel verkleinert und den Frequenzgang neu gemessen.
Ah, Ok - Danke.....weil in #26 schrubst Du:
Zitat:Ansonsten ist diese Version besser hörbar als alles davor. Aber das ist noch nicht fertig.
Da dachte ich das die Entzerrung bereits auf einem guten Weg ist.....:denk:
Ich finde Dein Vorgehen (für mich ) auch etwas verwirrend da ich gern "systematisch" an sowas rangehe.
Wäre das mein Baby würde ich erst konstruktive Probleme lösen -> TML Bedämfung etc.
Dazu Impedanzmessungen und Nahfeldmessungen (wenige mm vor) TMT und TML Auslass - ungefenstert und max. 1/24 Oct. Glättung.
Dann würde ich die Entzerrung / Trennung der Chassis, Fernfeld gegatet,1/24 Oct. Glättung machen.
Mit einem Auge auf dem Energiefrequenzgang (Winkel) und dem anderen auf der Bündelung des HT im SHT....(ggf. dort auf Achse leicht ansteigen lassen).
Und erst im dritten Schritt Hörplatzmessungen (Abhörwinkel und gewedelt) um ggf. eine "Raumoptimierung" an der Weiche zu machen.....
...da kann man 1/3 bis 1/6tel glätten.
Gruß Karsten
Wer den Blick immer nur stramm auf den Horizont gerichtet hat, stürzt über die Ruinen der Vergangenheit.
Hi Karsten, hier erstmal die Line, so wie du gesagt hast:
[ATTACH=CONFIG]72115[/ATTACH]
Für mich war die Welligkeit soweit annehmbar, würdest du weiter dran arbeiten?
Ansonsten bin ich bzgl der Vorgehensweise voll bei dir.
Da ich die Bedämpfung für mich abgeschlossen hatte, war ich voll im Filter Design. Und das war ja zumindest auf Achse durchaus ok, aber klanglich letztlich nicht so der Hit. Ich höre eigentlich immer verschiedene Weichenversionen über mehrere Tage, bevor ich mir ein Urteil bilde. Das erste Ohr ist bei mir oft so: Wow, jetzt passt es... Aber dann fallen mir die Probleme nach und nach auf.
24.10.2023, 17:24 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 24.10.2023, 17:35 von 4711Catweasle.)
Hi Tobi,
ich bin von meinen BR Kisten, besonders im Mittelton, deutlich glattere Frequenzgänge (siehe Beispiel unten) in der Nahfeldmessung gewohnt.
Leider kann ich mangels Erfahrung nicht beurteilen ob das für eine TML so OK ist......
Habe die Erfahrung gemacht das sich "Welligkeiten" (ich nenns mal so*) zum überwiegenden Teil auch im Impedanzgang abbilden.
Ich messe da mit einem gesteppten Sinus und das dauert dann auch mal so einige Minuten.....
* Also Störungen aus dem Chassis selbst, Sicken und Membranreso, Gehäuse (Dimension) Resonanzen, Undichtigkeiten / lose resonierende Teile/Wände etc.
Ganz platt gesagt: glatter Impedanzgang = glatter Frequenzgang.
Ich habe mal schnell und schmutzig die Nahfeld (auf Freifeld, LF Box diffraction) mit der Imp Messung eines 17er TMT in eine Grafik gestopft:
[ATTACH=CONFIG]72116[/ATTACH]
Imp Messung schwarz ist mit Gehäuse längs Reso, rot ist mit (zu kleinem) IRR - ein größerer (Fläche) hat nicht ins Gehäuse vom Kollegen gepasst.
Nahfeld ist mit besagtem IRR und unbeschaltet.......mit mehr IRR Fläche wäre die "Welligkeit" um 200Hz vermutlich noch weniger.
Zitat:Ich höre eigentlich immer verschiedene Weichenversionen über mehrere Tage, bevor ich mir ein Urteil bilde.
Ja, so mache ich das auch. :prost:
Achse ist imho die Falle schlechthin.....wenns unter Winkel(n) irgendwo wieder hochkommt kann das ekelig klingen (Energie).
Gruß Karsten
Wer den Blick immer nur stramm auf den Horizont gerichtet hat, stürzt über die Ruinen der Vergangenheit.
.
