kboe schrieb:Irgendwo im www hab ich ein paper aufgeschnappt, das besagt, dass Frequenzgangfehler die hörbarsten Verzerrungen sind.
Ich hatte in meinem Beitrag "nichtlineare Verzerrungen" gemeint, aber nicht extra erwähnt. Frequenzgangfehler sind lineare Verzerrungen. Aber tatsächlich auch die hörbarsten. Die Hörschwelle für Lautstärkeunterschiede zwischen zwei kritischen Bändern ist ziemlich gering, genauen Wert müsste ich jetzt nochmal raus suchen, ich meine es wären 0,3...0,5 dB. Und das sind ja noch relativ schmale Bänder, bei breitbandigen Abweichungen geht die Hörschwelle nochmal weiter runter 0,1 dB habe ich da im Kopf.
Und dann kommt wieder die thermische Kompression ins Spiel. Die sorgt für eine Verringerung der Empfindlichkeit. Solange das in allen Wegen gleichmäßig passiert ist das kein Problem, aber das ist selten der Fall. In Passivlautsprechern kommt noch dazu, dass sich dann die Filtercharakteristik verschiebt (und die Filterspulen auch warm werden). Mal zur Größenordnung: 0,3 dB Empfindlichkeitsverlust werden schon bei ca. 9K Temperaturerhöhung erreicht. Das ist praktisch nichts, und geht auch relativ schnell.
Von Lautsprechern erzeugter Klirr ist nur von niedriger Ordnung und wird außer in pathologischen Fällen einfach maskiert. "Pathologisch" ist dann so etwas wie massive Überlast und die Sicke/Spinne geht ins Limit. IMD oder MTD ist ähnlich. Bei MTD (Multitone Distortion, letztlich auch nur eine Form von IMD) wird eigentlich praktisch alles maskiert, IMD (Zweiton) ist nicht völlig unmöglich, aber mal so als grober Anhaltspunkt: 1 kHz und 1,6 kHz Ton, IMD erster Ordnung bei 600 Hz und 2600 Hz, dann müssen der untere Ton bei ca. -40 dB, der obere bei ca. -50 dB liegen. Das sind eigentlich schon heftige Verzerrungen, aber nicht unmöglich. Nur: wer hört sich bitte 2-Ton-Musik an. Selbst ein Konzert für zwei Flöten hätte noch genug Obertöne drin, um die mickrigen IMDs zu verdecken.
Dass du nichtlineare Verzerrungen angesprochen hast, war mir schon klar.
Aber du lieferst ja selbst mit diesem Beitrag wieder Argumente für deren Unhörbarkeit bzw. Bedeutungslosigkeit.
Andererseits würde ein Vorwiderstand bzw. Strombetrieb genau die Auswirkungen der thermischen Kompression = lineare Verzerrungen mindern.
Also doch in diese Richtung gehen und die dadurch entstehenden Frequenzgangfehler linear entzerren? PEQ / DSPs ?
Schon ein weites Feld. Und wieder die Suche nach dem besten Kompromiss.
31.08.2025, 14:20 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 31.08.2025, 14:36 von walwal.)
JFA schrieb:Ich hatte in meinem Beitrag "nichtlineare Verzerrungen" gemeint, aber nicht extra erwähnt. Frequenzgangfehler sind lineare Verzerrungen. Aber tatsächlich auch die hörbarsten. Die Hörschwelle für Lautstärkeunterschiede zwischen zwei kritischen Bändern ist ziemlich gering, genauen Wert müsste ich jetzt nochmal raus suchen, ich meine es wären 0,3...0,5 dB. Und das sind ja noch relativ schmale Bänder, bei breitbandigen Abweichungen geht die Hörschwelle nochmal weiter runter 0,1 dB habe ich da im Kopf. .....
Das kann ich bestätigen. Durch die Möglichkeit, den Frequenzgang mit DSP zu beeinflussen, kann man den "Klang" eines LS extrem verändern und schon geringe Änderungen sind entscheidend über nervig oder langzeittauglich. Ich habe Wochen gebraucht, bis das bei mir beendet war und so höre ich seit Jahren. Seit dieser Erfahrung verspüre ich keinen Drang nach einem neuen LS mehr. Natürlich geht das nicht mit einem LS, der pegellimitiert und oder fehlkonstruiert ist.
Bei passiven LS ist dieses Testen kaum umsetzbar, daher halte ich eine Aktivierung für weitaus wichtiger als die Jagd nach Klirr und dem Superduperchassis. Oder gar Frequenzweichenfetischismus.
walwal schrieb:Bei passiven LS ist dieses Testen kaum umsetzbar, daher halte ich eine Aktivierung für weitaus wichtiger als die Jagd nach Klirr und dem Superduperchassis. Oder gar Frequenzweichenfetischismus.
Sehe ich auch so.
Darin besteht die Kunst: herauszufinden, was die wesentlichen Dinge sind und sich dann auf diese zu konzentrieren und sich nicht in Details zu verrennen, die wahrscheinlich keinen Unterschied machen.
kboe schrieb:Andererseits würde ein Vorwiderstand bzw. Strombetrieb genau die Auswirkungen der thermischen Kompression = lineare Verzerrungen mindern.
Also doch in diese Richtung gehen und die dadurch entstehenden Frequenzgangfehler linear entzerren? PEQ / DSPs ?
Ja. Das ist der Weg, den ich mit der Flat White gegangen bin (Vorwiderstand).
Geregelt ginge das auch über einen Messwiderstand, Spannung/Strom aufnehmen, und in einem parametrisierten Modell die Schwingspulentemperatur ermitteln. Davon abhängig die Verstärkung einstellen.
kboe schrieb:Irgendwo im www hab ich ein paper aufgeschnappt, das besagt, dass Frequenzgangfehler die hörbarsten Verzerrungen sind. Je lauter gehört wird, um so störender. (User stoneeh im hifi-forum hat das wohl verlinkt. Finde den Beitrag nimmer.)
Zur elektrisch-thermischen Kompression von Purifis werf ich den Unterschied (nach Level-Matching der Kurven) zwischen einem 2,83 und 27,61 Vrms Sweep eines Purifi 6,5" ein; ich persönlich sehe in den paar Zehntel dB Unterschied kein Problem:
Hier gibt es eine dickere Abhandlung über das Thema vom Klippel, Fig. 3 (Seite 27) hat reale (glaube ich) Messdaten bei realer (das sicher) Musik. Das gemessene Chassis ist ein Tieftöner, genauer lässt er sich aber darüber nicht aus. Die drei Musikstücke werden mit 7 W, 11,5 W und 8 W abgespielt, das fällt unter die Bezeichnung "schon recht laut".
Die Auswirkungen sind nicht unbedingt als "Dynamikkompression" zu erfahren (obwohl es das ist), und auch nicht als Lautstärkemodulation, dazu sind die Veränderungen mMn zu langsam (bis auf vielleicht am Ende von Bock 1, das könnte so gerade an der Schwelle zur Wahrnehmbarkeit sein). Es ist mehr eine variable Veränderung der Empfindlichkeit um einige Zehntel bis in der Spitze knapp 2,6 dB (90 K Temperaturanstieg). Dabei ist weniger das variable entscheidend, sondern vielmehr die Veränderung des Frequenzgangs. Bei Mehrwegern verschieben sich die einzelnen Zweige zueinander, bei Breitbändern ist das dann nicht so. Bei denen und bei Tieftönern verändert sich natürlich das Verhalten um die Impedanzspitzen im Bass und bei BBs entwickelt sich auch eine Betonung der Höhen durch den Induktiven impedanzanstieg. Passive Lautsprecher haben dan noch mit einer deutlich Verstimmung um die Trennfrequenzen herum zu kämpfen.
Muss man sich mal vorstellen, da investiert man Wochen in die Frequenzgangabstimmung, und dann hört man damit Musik und die Schwingspule wird warm
Liegt da nicht das Grund-Übel "moderner" Chassis - klein, sehr ineffizient, Mords-Hub mit Tiefbass aus winzigen Gehäusen (Purifi & Co) ?
Bei einer Empfindlichkeit um die 80dB/1W/1m sind da 10W schnell nötig um in 3m Hörabstand mehr als nur Hintergrund-Gedudel zu erzeugen.
Einen (echten) "Lautsprecher" wie z.B. die gerade zitierte Coral X15 mit 97dB juckt das thermisch überhaupt nicht, da braucht es nur ein paar Milliwatt ...
Gruß Klaus
Meinen tut der, der zum Wissen zu faul und zum Glauben zu schwach ist (Lisa Eckart)
Ja, so ist es. Zuerst möglichst kleine Gehäuse und dabei tiefer Bass. Und zuletzt jetzt die Sucht nach supergeringen Verzerrungen ohne drauf zu schauen, welche Verzerrungen denn relevant sind.
Meine Rede! Groß kann jeder. Klein ist knifflig. 100er Schwingspule bei 6" Bass sieht witzig aus Na und, es geht ums Mucke hören. Drei Wege, vielleicht geregelter Bass und die Sache sieht viel besser aus :prost: MFB nimmt ja hier Fahrt auf.
Gruß
Arnim
Wenn Aliens die Erde retten wollen, wird es langsam Zeit für sie zu handeln.
