Focal Clone - Scala Utopia at home

[4711Catweasle]

Allerdings muss ich auch sagen, dass ich mir ein konstanteres Abstrahlverhalten erhofft hatte. Warum es anders ist, kann mir aber vielleicht jemand von euch sagen. Bestenfalls mit Ansätzen, was ich machen könnte, um noch mehr zu optimieren.

Moin schrottie,

warum es so ist wie es ist....schwierig, Glaskugel ist beim Service.... 
Theoretisch müßte sich da über die Entzerrung noch was machen lassen - wenns Dir klanglich gefällt lass es.
HT bündelt halt durch seine Membrangeometrie / Größe ganz oben raus stärker (Rundstrahlverhalten).

Ich kann Dir beschreiben wie ich das mache.
Meßaufbau (im Raum) - Micro Höhe Mitte Raumhöhe, LS dann so hochgesetzt das ich den LS auf späterer Ohrhöhe messe (bei mir meist auf HT Höhe = Ohrhöhe hier).
Dann rohe Winkelmessungen 0-90 Grad aller beteiligten Chassis.
Die sehe ich mir getrennt und im Zusammenhang an, speziell (auf Deine Fragestellung) Verhalten unter Winkeln zueinander - inklusive Wasserfall / BD, Klirrverhalten.

Beispiel mit Messungen:
Beim Abstrahlverhalten (ich mag das möglichst "bruchlos") habe ich mir früher* rohe Winkelfrequenzgänge (Beispiel) vom HT und (T)MT in ein Fenster gelegt:
   
Mir reicht dafür eine Betrachtung bis 45 Grad aus - um 1,5Khz erscheint ein guter Bereich für die Trennung.
Das wurde dann (passiv) daraus:
   
Dabei ist mir der (isoliert betrachtete) 0 Grad Frequenzgang erstmal relativ egal - nachher zählt Abhörwinkel.
Abstrahlverhalten nicht normiert und normiert:
       

Verhalten im Hochton ist weitgehend (bis 15Khz) CD, Rundstrahlverhalten (-6dB) ca. 80 Grad.
Klassische Winkel Darstellung:
   

Das war ein "billich" Projekt für einen Freund - Monacor SP252 + COMP50 am Dayton 6512.

Bei Deiner Konstruktion hat die Neigung HT / MT auch Einfluß - das kann ich aber nicht einschätzen.

* Brauche ich mir mittlerweile nicht mehr in einem Fenster ansehen......

[schrottie]

Ich find die Abstrahlung recht gut, wenn da was stört, kannst du ja den F-Gang etwas verbiegen.

Ich auch. Ich hatte nur die Erwartung, dass es sogar noch etwas gleichmäßiger sein würde.

Und danke für die weitere Recherche. Wahrscheinlich liegt es an der Kombination aus breiter Schallwand und Waveguide. ist aber tatsächlich aktuell gar nicht meine größte "Sorge". Ich muss da eher nochmal ran und die Phase verbessern. Da sehe ich noch das größte Potenzial, damit sich die Musik auch noch mehr als ohnehin schon von den Lautsprechern löst. Wenn ich das noch hinbekomme bin ich glücklich (glaube ich  ). 

Ich habe noch ein paar Tage frei, dann kann ich auch noch LinFIR ausprobieren und damit die Abstimmung angehen. Einen Blick auf das vertikale Abstrahlverhalten und was unterschiedliche Trennfrequenzen und Filtertopologien ergeben habe ich noch gar nicht geworfen. Und auch horizontal kann man sicher noch optimieren. Die Übergänge zwischen den Chassis sind noch nicht 100%ig ideal.

---

@Catweasle
Das ist sehr hilfreich! Besten Dank dafür! So ein systematisches Vorgehen sollte ich mir auch mal zu Herzen nehmen. Oft fehlt mir die Ruhe dafür und dann gebe ich mich mit "auch okay" zu schnell zufrieden. 

Mal eine vielleicht blöde Frage zu den Winkelmessungen: Ich kenne natürlich diese Drehteller, die manche haben. Bei meinen Lautsprechern müsste das ein ziemlich großer Teller sein... Ich hatte bei den letzten Messungen ein Rollbrett missbraucht. Ehrlich gesagt würde ich beim nächsten mal lieber das Mikro wandern lassen, als den Lautsprecher zu drehen. Klar, die reflektierten Störungen im Frequenzgang würden sich ändern, aber durch Fensterung sollte das doch auszugleichen sein? Spricht sonst doch wenig dagegen, das so zu machen, oder?

Ich würde mit einer Schnur befestigt am Mikrofonständer und am Fuß des Lautsprechers sicherstellen, dass der Abstand von Mikro gleich bleibt.

[TomBear]

Zum Lautsprecher kann ich nichts beitragen.
Aber bei dem Preis für das Surroundsystem kommen mir leichte Zweifel über die Qualität der verbauten Elektronikkomponenten wie Wandler und so.
Obwohl, von einer bekannteren Marke gibt es auch sowas bezahlbares :

https://iotavx.com/IOTAVX-AVX17-2-x-AVXP...-Mono-1m_1

Gruß Tommi

[schrottie]

Iotavx und Tonewinner ist das gleiche Zeug, soweit mir bekannt. Die IOTAVX AVX17 sollte ähnlich wie Tonewinner AT-300 oder die 500er sein.Tonewinner ist der OEM, Iotavx "nur" eine Handelsmarke für den deutschen/europäischen Markt. Allerdings hat die Iotavx 4 XlR-Sub-Outs - korrigiert mich, wenn ich falsch liege. 

Und bzgl. der verbauten Komponenten: einzelne Verstärker -Tests inkl. Sinad-Messung und co. bescheinigen ein "good enough" für andere eher günstige Produkte dieses Herstellers. Ich erwarte auch hier ordentliche Qualität ohne dass Rekorde purzeln. 

Wegen ein paar Prozenten Unterschied im Vergleich zu Denon oder Marantz würde ich nicht schlechter schlafen. Vor allem wenn bei dem Preis Dirac Lizenzen inkl. ART inbegriffen sind.

[4711Catweasle]

...Spricht sonst doch wenig dagegen, das so zu machen, oder?

Ich würde mit einer Schnur befestigt am Mikrofonständer und am Fuß des Lautsprechers sicherstellen, dass der Abstand von Mikro gleich bleibt.

Udo Wolgemuth hatte eine vergleichbare Winkel Mess Konstruktion.
Statt Schnur hat er eine, (an der LS Front) drehbar gelagerte Stange genutzt.

Bei mir sieht das so aus:
           
Der Unterbau kann gleich den Mess-Amp aufnehmen und die Höhe ist für Standboxen auf meine Raumhöhe angepasst...
...HT ist dann auf Mitte Raumhöhe.
Für Kompakte oder Midi Gehäuse habe ich eine einstellbare Stange mit Platte aus dem PA Bereich.
Drehachse ist dann genau auf der Front der LS.
Drehring gab es mal bei Pollin für (glaube) 3,95 - Stahl, kugelgelagert, Für drehbare Sitze etc. - sehr schwere und belastbare Ausführung.
Drehbare Platte ist dann hinten noch mit einer drehbaren, kugelgelagerten (schwerlast) Rolle unterstützt.

Dazu kommt dann noch eine ca. 12cm dicke Noppenschaum Platte (Geräteverpackung) gegen Reflexionen von der Vorderkante der "Kiste".

[walwal]

Ich würde auch den LS drehen, nicht das Mikro, bei letzterem bleiben immer Zweifel.

[Chlang]

Bei meinen Lautsprechern müsste das ein ziemlich großer Teller sein... Ich hatte bei den letzten Messungen ein Rollbrett missbraucht. ... Ich würde mit einer Schnur befestigt am Mikrofonständer und am Fuß des Lautsprechers sicherstellen, dass der Abstand von Mikro gleich bleibt.

Hi Schrotti!

Das geht beides mit hinreichender Genauigkeit.
Als "Drehteller" verwende ich auch ein Rollbrett - da kann man auch mal einen 15-Zöller draufwuchten. Wichtig ist dabei, dass du eine stabile Drehachse hast, damit bei den Winkelmessungen sich der Abstand zum Mikro nicht ändert (doof für Pegel und Phase).
Wenn ich sehr hoch aufständere (über 2 m) ist der Drehteller irgendwann instabil. Da ist das Vorgehen mit der Schnur besser geeignet. Wichtig hierbei ist nicht nur der Abstand, sondern dass das Mikroauch immer exakt in Richtung Messobjekt zielt (wenn es nicht zu hoch angebracht sein muss, kann man über's Mikro peilen (ich löse das so, dass die Schnur zur Winkelmessung an einem Fuß meines 3-beinigen Mikro-Stativs befetigt ist und das Mikro dazu exakt parallel ausgerichtet wird)). Zudem ist hier wichtig, dass du dich mit dem Mikro nicht zu sehr einer reflektierenden Fläche (Wand, Möbel etc.) näherst, sonst wird das Messfenster zu klein (du brauchst also mehr Platz, als wenn du die Box drehst). Vor die Box lege ich noch eine ausgedruckte Winkelskala, über die die Schnur mit Mikro ausgerichtet wird.

Grüße und viel Erfolg
Chlang

[schrottie]

Bei meinen Lautsprechern müsste das ein ziemlich großer Teller sein... Ich hatte bei den letzten Messungen ein Rollbrett missbraucht. ... Ich würde mit einer Schnur befestigt am Mikrofonständer und am Fuß des Lautsprechers sicherstellen, dass der Abstand von Mikro gleich bleibt.

Hi Schrotti!

Das geht beides mit hinreichender Genauigkeit.
Als "Drehteller" verwende ich auch ein Rollbrett - da kann man auch mal einen 15-Zöller draufwuchten. Wichtig ist dabei, dass du eine stabile Drehachse hast, damit bei den Winkelmessungen sich der Abstand zum Mikro nicht ändert (doof für Pegel und Phase).
Wenn ich sehr hoch aufständere (über 2 m) ist der Drehteller irgendwann instabil. Da ist das Vorgehen mit der Schnur besser geeignet. Wichtig hierbei ist nicht nur der Abstand, sondern dass das Mikroauch immer exakt in Richtung Messobjekt zielt (wenn es nicht zu hoch angebracht sein muss, kann man über's Mikro peilen (ich löse das so, dass die Schnur zur Winkelmessung an einem Fuß meines 3-beinigen Mikro-Stativs befetigt ist und das Mikro dazu exakt parallel ausgerichtet wird)). Zudem ist hier wichtig, dass du dich mit dem Mikro nicht zu sehr einer reflektierenden Fläche (Wand, Möbel etc.) näherst, sonst wird das Messfenster zu klein (du brauchst also mehr Platz, als wenn du die Box drehst). Vor die Box lege ich noch eine ausgedruckte Winkelskala, über die die Schnur mit Mikro ausgerichtet wird.

Grüße und viel Erfolg
Chlang

Ah perfekt! Genau so wollte ich das machen. Ein dreibeiniges Stativ ist meins auch. Skala ausdrucken war auch mein Plan. Tip top, dann kann ich das die Tage nochmal angehen. Platz habe ich im Prinzip genug, muss nur schauen, ob mein Lautsprecherkabel lang genug ist. Sollte aber hinhauen. Danke!

[walwal]

Das kann ich nicht bestätigen. Aber mit 40 (___) statt 22 (----)cm wird die Bündelung ungleichmäßiger.

Ja, das WG von Visaton ist nicht CD (constant directivity), das muss es auch nicht sein. Aber es sorgt in richtiger Auslegung für eine Abstrahlung ohne Sprünge. Und dass es nichts verbessert, kann ich ganz und gar nicht bestätigen - aus eigener jahrzentelanger Erfahrung.    

[4711Catweasle]

....Aber es sorgt in richtiger Auslegung für eine Abstrahlung ohne Sprünge. Und dass es nichts verbessert, kann ich ganz und gar nicht bestätigen - aus eigener jahrzentelanger Erfahrung.

Moin,

das kann ich (ebenfalls aus jahrzentelanger Erfahrung) bestätigen. 

Das Monacor / P-Audio WG (in diesem Fall mit angeflanschtem Vifa XT) verhält sich zusammen mit 8Zoll TMT z.B. so:
   
Die Entwicklung stammt aus 2009.
Contest 2009 - Hifi Selbstbau
Bilder ca. Mitte der Seite über "Steckbriefe der Lautsprecher"

[walwal]

Auch Sonogramme, 20er TT, 10er MT und Visaton WG mit Ke25 und Ke ohne Waveguide.

[schrottie]

Ich habe noch einmal gemessen. 
Hochtöner 1m Entfernung 0°-90°
Mitteltöner 1m Entfernung 0°-90°
Jeweils erst einmal nur horizontal.

Mit eurem geschulten Auge - wo würdet ihr jetzt eine Trennung bzw. die Übergangsfrequenz setzen im ersten Versuch? Mir kommt jetzt alles zwischen 2 und 3kHz plausibel vor...

EDIT: Habe noch ein Bild mit neuer Fensterung und mehr smoothing angehängt. Finde ich etwas übersichtlicher. Ich würde nach den Messungen hier nun mit einer Übergangsfrequenz von ca. 2,5kHz starten.
EDIT2: Ich muss jetzt mal schauen, dass ich den ganzen Kram in Vituix importiert bekomme. Dann kann ich damit spielen...

[4711Catweasle]

Moin schrottie,

Trennung würde ich ein wenig höher legen...so ca. 2,2-2,5Khz.....das muß imho aber nicht unbedingt.
Da schaue ich mir dazu an was die MT Membranreso so anstellt.

Bei Deiner Trennung @2Khz bildet sich, auch unter Winkel, eine leichte Senke....da könnte man noch dran feilen... 
Ggf. Delay noch nicht korrekt eingestellt?

Dann die 0 Grad mal schlicht ignorieren und auf 15 Grad* (dann auch Abhörwinkel), besonders den HT, glattziehen....

In Deinen Messungen in #6 ist im Bereich 2,3-7,5 Khz unter Winkeln eine leichte Überhöhung zu erkennen - speziell die würde ich etwas eindampfen.
Habe mal in Deine Gesamt Winkelmessung (rote Kurve*) aus #6 gepaintet:
   

[schrottie]

Ich habe jetzt mal folgendes gemacht: Hochtöner 4dB leiser und elektrisch mit LR 2nd bei 3000Hz getrennt. Akustisch landen wir ca. bei 2500Hz.
Keine weiteren Korrekturen. Keine weiteren Filter.
Messungen von 0-90° in 1m Abstand. Habe mal 1/6 Smoothing gemacht, weil man da etwas mehr Übersicht hat.
Ich interpretiere das so, dass dem Mitteltöner die Trennung schon zu hoch ist.

In VituixCAD habe ich die Daten auch mal importiert. Interessant ist hier, dass ich nur dann ein ähnliches Ergebnis bekomme, wenn ich den HT verpole. Ich habe noch einmal gecheckt, aber der HT ist nicht verpolt eingebaut...

---

Sooo, Fortschritt!  

Ich habe in VituixCAD verschiedene Filter etc. durchprobiert. 
Gelandet bin ich bei LR48 mit Trennfrquenz beim HT 2222Hz und beim MT 2555Hz. Dazu eine Korrektur des HT-Frequenzgangs und Tadaa - jetzt sieht es auch unter Winkeln deutlich besser aus.

So oder so ähnlich hatte ich mir das vorgestellt. Zumindest, was den Übergang MT/HT angeht. Die weitere Abstimmung ist natürlich nicht final.

BTW ist der Abhörwinkel ca. 15°.

[4711Catweasle]

ja, sieht messtechnisch schon mal gut aus.....muss Dir nur noch klanglich gefallen. 

Ich kenne mich mit REW /  VituixCAD ja mal gar nicht aus....bin eingefleischter ARTA Nutzer.
Dunkel erinnere ich das es da (Phase) Einstellungen gibt ....wohl auch für Messungen ohne Phasenbezug ???
Minimalphase ?

Ich bin da ja tooootal oldscool und messe das einfach...

[schrottie]

Jetzt kommen wir an die Grenzen von dem, wobei ich mitreden kann.
Du meinst, ob REW auch die Phase misst?
Ja, ich hänge mal etwas an.Ich weiß, ich sollte, aber ich kann damit nix anfangen. 

[4711Catweasle]

In VituixCAD habe ich die Daten auch mal importiert. Interessant ist hier, dass ich nur dann ein ähnliches Ergebnis bekomme, wenn ich den HT verpole. Ich habe noch einmal gecheckt, aber der HT ist nicht verpolt eingebaut...

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darauf habe ich das bezogen.....kan aber Blödsinn sein weil keine Ahnung.
Phase um 180 Grad gedreht oder so....

In ARTA sehe ich das sofort am ersten Ausschlag (Peak) in der Impulsantwort...
...geht er nach oben Chassis richtig gepolt, nach unten Chassis verpolt.
Hatte mal einen Billich HT der an den Anschlußfähnchen falsch markiert war...

[schrottie]

...geht nach oben. Danke für die Aufklärung - wusste ich noch nicht.
Für heute erstmal Messpause. Morgen mache ich das gleich Spiel mit dem Tieftöner. Ich freue mich über die Ergebnisse von heute auf jeden Fall schon einmal. Das sollte definitv besser sein, als das bisherige Setup. Obwohl ich noch immer keine einzige vertikale Messreihe gemacht habe. Naja.

[walwal]

Die richtige Polung lässt sich auch so ermitteln: Umpolen, da muss ein tiefer Einbruch erscheinen, jetzt spielen mit Delay/Trennung auf maximalen Einbruch. Dann umpolen, fertig.

[schrottie]

Die richtige Polung lässt sich auch so ermitteln: Umpolen, da muss ein tiefer Einbruch erscheinen, jetzt spielen mit Delay/Trennung auf maximalen Einbruch. Dann umpolen, fertig.

Die Methode kenne ich. So habe ich das bisher immer gemacht und auch dieses Mal.

Ich habe mal den Übergang zwischen Tieftöner und Mitteltöner heute Morgen in Angriff genommen. Gleich Methode. 0°-90° Messungen ohne Filter vom Tiefröner, dann das gleich Spiel mit dem Mitteltöner. Alles in VituixCAD importiert und angefangen den Übergang mit LR48 Filtern zu basteln. Dabei kam heraus, dass es günstig ist, die Trennfrequenz beim Tieftöner auf 265Hz und beim Miteltöner auf 250Hz zu legen. Dann kommen akustisch ziemlich exakt 250Hz raus. Übergang ist sauber, vepolt der maximale Einbruch. 

Dazu kommen ein Shelving Filter für den Mitteltöner und je ein param. EQ für MT und TT. Im Hochton nutze ich ebenfalls einen Shelving Filter und einen param. EQ. Insgesamt 5 Korrekturfilter. Momentan scheint mir das das Ende der Fahnenstange. Zumindest, was ich hier in der Wohnung umsetzen kann. Meine Messungen sind eben nicht perfekt - da jetzt anzufangen, kleinste Filter mit Q3 reinzuhauen, macht wenig Sinn. 

Dann hatte ich jetzt auch noch Zeit, etwas zu hören und will mal ein paar Eindrücke schildern. Ich lese sowas immer gerne, vielleicht geht es anderen ja auch so...

Angefangen habe ich mit Moloko - Absent Minded Friends. Das ist mein No.1 Test-Stück überhaupt. Gar nicht weil die Aufnahme über alle Maßen fantastisch wäre, sondern weil es eins meiner Lieblingslieder ist und der Teil, in dem Stimme bei 0:35 einsetzt, auf genau eine ganz bestimmte Art klingen muss. Die Stimme ist übernatürlich groß mit recht viel Hall. Sie muss im Nichts über den Lautsprechern schweben, das tut sie hier. Schonmal ein super guter Anfang. Dazu ein Bass, der ziemlich tief rumpelt, aber nicht dröhnen darf - oder zumindest nicht zu sehr. Tief geht es auf jeden Fall herunter. Interessant finde ich, dass der Bass zwar tief ist, aber nicht "immer da", sondern nur, wenn es sein soll. Weiß nicht, wie ich das anders sagen soll.

Dann weiter mit Marc Anthony - Aguanile. Das Original ist zwar auch genial, aber ich mag das hier zum testen, weil es moderner und etwas sauberer klingt. Das Zusammenspiel von Hauptstimme, Background-Sängern, Percussion und Bläsern ist eine Menge auf einmal. Das muss so abgebildet werden, dass alles seinen Platz hat und trotzdem mit einander verschmilzt. Das Rythmus-Fundament muss päsent sein, darf den luftigen Rest aber nicht überdecken. Hier klappt das absolut großartig. Ich weiß nicht, wie die Schlaginstrimente heißen, die druchgängig diese hohen Töne erzeugen, aber sie flirren außen umher, dass es eine Freude ist. 

Kaleida - Coco kommt als nächstes. Hier gibt es keine echten Instrumente, selbst die Stimme ist stark von Effekten beeinflusst. Aber das Ding klingt so dreidimensional, man könnte meinen, es spielt ein ganzes Atmos-Setup. Die ersten Synthies klingen fast, als kämen sie von hinter mir. Die Stimme, die bei 00:09 einsetzt, schwebt hoch ober in der Mitte zwischen den Lautsprechern. Dann kommt das "Schlagzeug" und die Bassdrum ist trocken, während die "Snare" einfach aus dem Nichts auftaucht, fast als wäre sie über mir. Wahnsinn. Wenn ihr mal Leute, die Stereo einfach nicht mehr kennen, beeindrucken wollt, spielt dieses Lied. Wie gesagt, alles Effekte, keine natürlichen Instrumente, aber geil gemixt im Studio.

Dann mal ein Klassiker mit Pink Floyd - High Hopes. Das dürften die meisten kennen. Die Glocke und das Klavier am Anfang geben schon einen guten Vorgeschmack auf die Klarheit und Dynamik, die da drin steckt. Ab 2:57 kommt dann das Gitarrensolo mit dem immer lauter werdenden Hintergrund, bis die Glocke und das Klavier einen wieder herausziehen Hört man das laut genug, kann man schon etwas Angst bekommen. Ich habe es nicht übertrieben, aber es macht einfach Spaß auf einem großen Lautsprecher zu erleben, was da geht. Das Finale mit dem nächsten Gitarrensolo und dem ganzen Schlagzeug löst sich so schön vom Lautsprecher. Toll. Hier kam mir allerdings der Gedanke, ob es nicht noch besser wäre, wenn die Lautsprecher noch weiter auseinander stehen würden.

Ich habe dann noch Kylie Minogue und Nick Cave - Where the wild Roses grow gehört. Das Stück ist super, weil die Stimmen so präsent sind und man sehr gut hört, wenn hier etwas nicht stimmt. Ich muss leider sagen, dass es mir im Grundton ein ganz klein wenig zu viel ist. Besonders bei Kylie ist es mir aufgefallen. Minimal zu viel Oberbass/Grundton. Ich bin da immer etwas empfindlich. Es hat noch ncht in Richtung dröhnen umgeschlagen, aber einfach etwas zu dick. Ist aber das einzige Stück, bei dem es mir so aufgefallen ist. Räumlichkeit, Direktheit und das Gefühl, die beiden würden hier im Wohnzimmer stehen, war trotzdem da.

Zuletzt noch ein wenig Klassik mit dem Cello Concerto von Dvorak gepielt von Jaquelne du Pre und dem Chicago Symphonie Orchester. Bei Orchestermusik finde ich zwei Dinge besonders wichtig - die Lautprecher müssen die Dynamik eines Konzerts halbwegs glaubwürdig transportieren und den räumlichen Überblick behalten. Für beide Aspekte ist das Concerto gut geeignet. Der erste Akt beitet direkt einen guten Einstieg, was Dynamik angeht und dreht ordentlich auf, während das Thema vom Orchester präsentiert wird. Dann wird es sehr ruhig und das Cello nimmt das Thema auf. Hier muss die Räumlichkeit passen. Passt gut. Gefällt mir super.

Soweit erstmal. Ich werde es erstmal so lassen und mit Dirac weitermachen. Aber so, wie sie jetzt spielen ist das schon ziemlich gut, meiner bescheidenen Meinung nach.