Wenn die KI anfängt zu schwurbeln...

[Koaxfan]

Hugging Face Hack erklärt (Vorfall Mai 2026): https://www.youtube.com/watch?v=ujkD4SxPKOI
Software ist wertlos: https://www.youtube.com/watch?v=h5zkzon0gM4
Aktuell und Ausblick: https://www.youtube.com/watch?v=LlhdnpsADZs

Sorry, aber diese Videos sind tatsächlich zu 98% alarmistischer Unsinn, der die zentralen Aspekte unterschlägt um das Narrativ der freidrehenden AI mit dystopischen (AI-generierten) Animationen zu hinterlegen. Insbesondere zum Huggingface-Incident den ich von Anfang an extrem nah verfolge ist das, was da drin ist, schlicht Phantasie. 

Und auch wenn sich die Modelle und Architekturen ändern: Vieles, insbesondere die funktionierenden (!) Guardrails, sind ganz traditionelles Handwerkszeug. Wer die letzten 30 Jahre Software gebaut und betrieben hat, versteht das. 

Ich sehe ganz andere und deutlich beängstigendere Probleme als das, was in diesen Videos beschrieben wird. Also ich bin der erste, der solche Systeme in Frameworks einsperrt - ich baue seit einem Jahr eben solche Frameworks. Und dafür muss man nicht im Silicon Valley Matcha schlürfen sondern insbesondere bei Soware-Architektur aufgepasst haben und ein paar Jahrzehnte DevSecOps im Rücken haben. Gerade deshalb gibt es einige WIRKLICH gefährliche Aspekte, deshalb bin ich inzwischen auch zum Glück nicht mehr alleine mit meinem Framework sondern andere Player sehen das inzwischen auch so. Also die Gefahr ist absolut real und zwar heute. Also ich bin der letzte, der das irgendwie kleinredet. Abser: Solche Quatschvideos bringen uns da nicht weiter. Das schürt falsche Ängste und andererseits verliert man echte Gefahren aus den Augen.

[Darakon]

Huggingface Angriff: klar, das Video ist sehr einfach (=für viele verständlich) umgesetzt. bei Wikipedia steht allerdings im Großen und ganzen das gleiche soweit ich das überblicken kann: https://en.wikipedia.org/wiki/OpenAI%E2%...e_incident
Wenn du es besser erklären kannst und tiefere Einblicke hast, mach bitte ein besseres Video dazu oder schreibe einen verständlichen Text oder Wiki-Eintrag.

Software: Das Video ist echt nicht gut gemacht. Aber der Kern ist sehr spannend: Dekodierung von Binary-Code, ihn zu verstehen, ihn beliebig und einfach zu kombinieren + das AI damit in der Lage ist sämtliche bestehende Software auszulesen (auch ohne Zugriff auf Source code) und daraus zu lernen.

Das letzte Video: ist Alarmismus. Ich denke zu recht. Die Entwicklung IST rasant. 
KI löst momentan ständig mathematische Problem zu deren Lösung bisher kein Mensch in der Lage war.
https://www.faz.net/aktuell/wirtschaft/u...95709.html
Ich kann das natürlich nicht verifizieren, aber viele der klügsten Mathematiker scheinen recht aufgeschreckt.


Wenn ich dich recht verstehe, baust du die Gefängnisse um die KI im Rahmen zu halten.
Es sieht aber so aus, als ob sie auch ziemlich viel ohne 'frameworks' bereits unterwegs ist.

[Koaxfan]

Der Wikipedia-Artikel ist eine knappe und an einigen Stellen "wir wollen niemand auf die Füße treten" Zusammenfassung. Wer sie durchgelesen und verstanden hat, dann das Video daneben hält, kann mit ausreichend Kreativität tatsächlich 2% Deckungsgleichheit herstellen.
Ich habe dazu an den entsprechenden STellen schon mehr als genug geschrieben.

AN dieser Stelle kann ich nur NOCHMAL dazu aufrufen, dazuzulernen und sich von "einfach erklärenden und gleichzeitig maximal zu eskalierenden" Videos die Klickfinger zu lassen. Nehmt Claude oder ChatGPT und lasst Euch die Mechanismen erklären. Fragt immer wieder "Warum?" "Wie genau?" und "Erkläre mir den Unterschied zwischen einer AI und einer Suchmaschine".

Ja, es geht rasant voran, daher kann ich jeden gut verstehen, der überwältigt ist. EHrlich: Als ich vor garnicht langer Zeit angefangen habe, war es das auch für mich. Aber: Auch wenn etwas erweitert und verbessert wird, ist eben gerade NICHT alles vorherige wertlos. Anno domini 1997 hat Sepp Hochreiter das Prinzip der LSTMs beschrieben. 2017 hat man gesagt: Alles alter Krempel, Transformer sind der heiße Scheiß. Jetzt 2026 zeigt der selbe Hochreiter mit xLSTMs in der Industrial AI was geht, wenn man es richtig macht. Neuronale Netzte gibts jetzt auch schon seit ein paar Wochen, Monaten, Jahren, Jahrzehnten. Also um genau zu sein so seit 40 Jahren. Auch die Technologien für die Frameworks sind nicht Raketenwissenschaft sondern Baumarktware.

[Olaf_HH]

Hallo Leute
ich möchte hier auch niemanden auf die Füße Treten, ich glaube unsere Mods auch nicht

Bleibt doch Bitte beim Thema der Diskussion (Schwurbende KI ..) und lasst die grundsätzlichen Meinungsverschiedenheiten aussen vor.

Unser Forum ist generell "Tollerant" und jeder darf seine Meinung sagen und Vertreten.

Jeder darf aber auch Zurückhaltung üben, wenn ihm eine andere Meinung nicht gefällt.

Daher im Sinne aller .........

[Darakon]

Ich sehe es als nicht mehr möglich an, AI oder die Vorgänge im Inneren zu verstehen.

Bleiben wir bei dem Beispiel mit den bisher ungelösten mathematischen Problemen*:
Wer ist in der Lage, ein System zu verstehen, das in der Lage ist, Probleme sehr eigenständig zu lösen, an denen auch bisher die klügsten Köpfe gescheitert sind?

Wer kann den Prozess der 'Entscheidungsfindung' der KI-Argenten nachvollziehen, auszubrechen und Hugging Face anzugreifen? Wohl auch niemand. Ungefähr so schwierig wie Entscheidungsprozesse bei Menschen nachzuvollziehen oder vorher zu sagen.

Ich habe inzwischen von der KI einige Programme schreiben lassen. Sie programmiert schneller als jeder Mensch und schafft es relativ abstrakte Beschreibungen meinerseits so ziemlich genau in das Ergebnis umzusetzen, das ich im Kopf hatte. 95% meiner IT-Kollegen auf Arbeit würden es nicht so gut hinbekommen, selbst wenn sie Wochen Zeit hätten und wir uns jeden Tag eine halbe Stunde abstimmen würden.

Ja, die Geschwindigkeit ist rasant. Seit dieser Thread eröffnet wurde, wurden schon zig neue KI-Modelle veröffentlich, die jeweils wesentlich Leistungsstärke waren, als ihre Vorgänger. Und wie es aussieht, wird es so weiter gehen (Steil exponentiell, wenn die KI sich selbst trainiert/verbessert).

Ich denke, es ist nicht entscheidend (und wahrscheinlich nicht möglich) KI zu verstehen.

Es ist aus meiner Sicht wichtig abzuschätzen, wohin die Entwicklung tatsächlich führen wird.
Vor einem Jahr habe ich gedacht, KI wird so schnell nicht das machen können, was ich als Ingenieur auf Arbeit mache. Dazu hat ihr das abstrakte Verständnis und innere logische Zusammenhänge gefehlt. Heute denke ich, mit dem entsprechenden Training ist sie in der Lage meine Tätigkeiten zu 70% zu übernehmen.

KI kann besser Daten und Muster analysieren als jeder Mensch (oder Programme, die vor KI geschrieben wurden sind): Riesige Möglichkeiten in der Medizin, Biotechnologie (zB kombiniert mit crispr cas), aber auch in der Massenüberwachung.

KI kann besser und schneller programmieren (und damit auch Hacken) als jeder Mensch: Explodierende Anzahl an Programmen (sieht man selbst hier im Forum. Plötzlich tauchen überall neue Lautsprecher-Tools auf, die ohne AI wahrscheinlich nie erstellt worden wären), aber auch Angriffe auf Firmen, Internetstrukturen und Bezahlsysteme.

Was wird in der Zukunft noch Wert haben (sowohl Fähigkeiten, als auch materielles und immaterielles Eigentum) und was wird komplett überflüssig sein?

Und vor allem: wie wird sich die Macht verteilen ? Werden viele Menschen von dem immensen technischen Fortschritt profitieren können oder wird sich die Macht noch weiter auf einzelne konzentrieren?


*wenn sich die Lösungen denn als 'richtig' erweisen. So wie ich es verstanden haben, werden menschliche Mathematiker wohl Monate brauchen, die Lösungswege der AI zu verifizieren.

Edit:
@ Olaf: Für mich ist es ok, sofern es für koaxfan auch ok ist. Ich habe die Diskussion ja gesucht.
Das Thema KI ist nur mal gerade das wahrscheinlich relevanteste (sieht man auch hier im Thread). Der Threadtitel mit dem "schwurbeln"... naja...

[Olaf_HH]

Hallo Darakon, alles ok, nur wir hatten in der Vergangenheit des Öfteren stärkere Konflikte die sich aus solchen Disklussionen entwickelt hatten. Ich wollte daher nur kurz dran erinnern, das auch der andere seine Meinung haben darf, auch wenn sie mir nicht gefällt. 

so, und nun zum Thema Schwurbelnde KI zurück....

ich hatte die letzten Tage immer mal wieder die Zeit, mich mit der Google KI Gemini zu unterhalten.
Aus Beruflichen Gründen soll ich mehr üben damit um zu gehen. Um aber keine Kosten für Token entsehen zu lassen, nehme ich einfach mal ein Projekt was mir gefällt
Rausgekommen ist ein zukünftiges Projekt eines Lautsprechers

Was ist aufgefallen:

- Entschuldigungen der KI, wenn man sie Berichtigt sind oft sehr Höflich, manchmal auch ausgefallen
- wenn man mit etwas Grundwissen an ein Thema rangeht, dann kann mit gezielteren Nachfragen und Korrekturen ein besseres Ergebniss erwarten.

Ich habe hier in meinen Beispiel die Vorgabe der vorhandenen  Chassis gemacht und dabei mit den Tieftönern angefangen, was mit denen denn laut TSP so alles machbar ist.
Nachdem wir für die Tieftöner passende Ergebnisse hatten, habe ich den Mitteltöner und den Hochtöner mit hinzugenommen. 

Ich habe extra keinen neuen Fragen erstellt, sondern bewusst immer wieder die Ursprüngliche aufgerufen. Ich wollte herausfinden, wie zuverlässig die KI Unzuverlässig wird.
Im Grunde genommen hielt sich das in Grenzen, da ich zwischendurch gezielte Nachfragen zum Vorgehen stellte und mir auch immer wieder "Dinge" habe erklären lassen, warum so und nicht anders.

Aus diesem Chat, ja, es war fast eine Unterhaltung, habe ich am Schluss ein Dokument erstellen lassen was ich auf Stimmigkeit der Angaben und Daten prüfte.
Bis auf minimale Flücktigkeitfehler, die ich habe korrigieren lassen, ist das Domument rausgekommen was ihr seht.
Im Laufe des Chats bin ich sogar von meiner ersten Idee der Aufteilung der Chassis Einsatzbereiche "überzeugt" worden, das es klanglich besserere Alternativen im Aufbau und Ausführung gibt.

Mein Fazit: Die Gemini kann ein brauchbares Hilfstool sein, um grundsätzliche Fragen zu erörtern, eigenes Wissen zu Hinterfragen oder zu Überprüfen. 
Es kann in unserem Hobby Bereich zum Beispiel gut Unterstützen bei Handwerklichen Ausführungen oder Optimierungen in Ausführungen, bedämpfungen, schnelles Volumenberechnen etz. Änderungswünsche per Nachfrage können schnell einfließen.

Aber, mann muss auch hier Zeit investieren, schon Ahnung der Materie mitbringen. Das Tool kann nicht eigenständig arbeiten, es nimmt einen aber arbeiten ab, die sonst mit Unterschiedlichsten anderen Tool's erarbeitet werden müsste
Mann muss alles Kontrollieren, ob es so ist, wie man Denkt. Oft haben sich Darstellungsfehler eingeschlichen, die in der Auflistung falsch, in der Erklärung aber richtig waren.

Ich sehe eine unkontrollierte KI die machen kann was sie will auch sehr Kritisch (Terminator ist gar nicht so unrealistisch in manchen Bereichen).
Wenn es aber unsere Kreativität unterstützt, wir damit unser Hobby besser machen können, dann sehe ich den Einsatz als Unterstützungs Tool für's Wissen schon als OK an.

So, anbei nun 2 Tage Gespräch mit der KI als Dokument, viel Spaß beim lesen, das Projekt ist seid mehr als 2 Jahren in der Gedanklichen Planung und soll auch umgesetzt werden.

  KI-Ergebniss.pdf (Größe: 121,62 KB / Downloads: 9)

Bitte unbedingt um Kritik am Inhalt der Dokumentation, wenn euch das was auffällt was falsch ist.

[linux1972]

Hallo,

so eine KI kann manche Dinge besser oder schlechter. Ja, sie neigt teilweise zum "schwurbeln". Was sie aber definitiv unfassbar gut kann, ist Software entwickeln. Ich bin seit ein paar Wochen Vibe-Coding mäßig unterwegs. Wir reden hier von einem Token-Verbrauch von 5000-10000€ / Monat (Kollegen hatten schon bis zu 50000€/Monat). Die Ergebnisse sind hervorragend, komplett jenseits jeglicher Vorstellungskraft, das man solche Projekte alleine mit menschlichen SW-Entwicklern stemmen könnte.
Demnächst werde ich mal ein kleines, privates Beispiel hier veröffentlichen, wenn es fertig ist.
In absehbarer Zeit wird wohl die Frage aufkommen, was ist besser, mehr Menschen oder mehr KI, für beides wird das Budget wohl nicht reichen. Zumindestens in den von mir bearbeiteten Themen ist ganz klar: mehr KI.

Das ist halt auch einer der Nebeneffekte von KI, aber der Geist ist aus der Flasche, das drehen wir nicht mehr zurück.

Oh Ihr Softwareentwickler, zieht euch warm an.

Gruß

A.

[Olaf_HH]

Hallo Linux1972
100% Agree, ich sehe das bei uns auch, aber es passiert grade auch ein Umdenken, das die KI unbedingt auch Kontrolliert werden muss von Leuten die das Thema verstehen was die KI bearbeiten soll.
Und ja, viele Entry Level Jobs fallen weg, viele Studierende bekommen keinen Jab trotz Master, aber das ist bei unserer globalisierung leider so. Nicht gut, aber ich sehe das seit den 80er Jahren.
Früher gab es Rechenschieber, dann kam der erste Texas TI30 Taschenrechner mit Programmierung. 
Früher gab es Dutzende  Technsiche Zeicher an Reißbrettern in den Firmen, dann kam der PC und dann AutoCad..

Beispiel ein großer Deutscher Eiscreme Hersteller aus Hamburg
1993 gab es in deren Verwaltung noch in jeder Etage einen Boten, der die Papiere verteilte und Trannspotierte
1995 gabe es nur noch 3 bis 5 die das ganze Haus (20 Stockwerke) bedienten, was war geschehen? Jeder Mitarbeiter hat einen PC bekommen wo ein Mail System drauf lief. Viele Arbeitsplätze fielen weg
1997 wurden SAP und solche Tools eigeführt, die AS400 Mainframes vielen Weg, wieder fielen viele Arbeitsplätze und Leute mit ganz viel Spezialwissen weg.

Diese  Liste kann man unendlich weiter führen. Damals hieß das nicht KI, es waren Modernisierungen im Arbeitsumfeld, die immer mehr Rationaliserungen ergaben, womit immer wieder Personal eingspart werden konnte.
Ich konnte das bis heute bei ganz vielen Firmen sehen. Im IT Bereich holte man sich erst externe Berater und Firmen, die die Leistungen übernahmen, dass wurden viele Dinge in Europa ausgelagert, wo die gleiche Arbeit von Weniger Personal für Mehr Kunden Preiswerter erbracht werden konnte. Heute Profitieren Länder wie Indien oder Vietnam davon am meisten.

Dann kam das Internet, was sich immer stärker verbreitet hat, heute ist kaum noch ein Kühlschrank oder Auto oder, oder Denkbar, wo kein Internet Zugang benötigt wird.
Statt Hardware ist alles nur noch Software. Und dafür werden wieder weniger Fachkräfte oder Ingenieure benötigt.
Schau dir die rasante Entwicklung im Bereich der Automation oder Produktion an. Früher 20 Maschienen die von 40-60 Mitabeitern Bedient wurden, Heute hast mit Glück noch 3, inkl Wartung.

Die KI Automatisierung ist nur ein weiterer Logischer Schritt, nur das heute alles viel, viel schneller umgesetzt wird. Und das heute ganz viel aus Ländern kommt, wo nur der schnelle $ zählt, und nicht mehr der Gesunde Menschenverstand.

Ich bin BJ67, habe 85 ausgelernt, lerne jeden Tag noch dazu und habe aktuell keine Angst für mich was kommt, aber meine Enkelkinder, die wissen nicht was ihnen in Zukunft Offenbart wird, ob die mal arbeiten können etz.

[Koaxfan]

Ich sehe es als nicht mehr möglich an, AI oder die Vorgänge im Inneren zu verstehen.

Bleiben wir bei dem Beispiel mit den bisher ungelösten mathematischen Problemen*:
Wer ist in der Lage, ein System zu verstehen, das in der Lage ist, Probleme sehr eigenständig zu lösen, an denen auch bisher die klügsten Köpfe gescheitert sind?

Wer kann den Prozess der 'Entscheidungsfindung' der KI-Argenten nachvollziehen, auszubrechen und Hugging Face anzugreifen? Wohl auch niemand. Ungefähr so schwierig wie Entscheidungsprozesse bei Menschen nachzuvollziehen oder vorher zu sagen.

Jein. Es ist etwas komplizierter und es kommt grauf an, auf welcher EBene man unterwegs ist. Ich optimiere die Modelle natürlich intensiv danach, z.B. welche Daten sich die Modelle ziehen bzw. was sie eben gerade nicht ziehen. Ich kenne also die zur Verfügung stehenden Informationen, stelle dann immer die gleiche Frage und analysiere, was das Modell zur Beantwortung zieht und was nicht. Klar, das alles kann ich nur machen, weil ich sie selbst aufbaue. Schickt man in eine gehostete AI, kann man nur Prompt, Kontext und Ergebnis beeinflussen. Und wie schon oft erläutert unterscheiden sich die Modelle extrem darin, ob sie den Kontext tatsächlich durchlesen (CLaude, ChatGPT) oder nur die Überschrift lesen (Gemini, Copilot). 
Also um auf Klinger und "Schwurbeln" zurückzukommen: Stelle ich eine Frage die mit Klinger zu beantworten ist und ich sehe, dass sich das Modell den KLinger nicht zieht, dann überlege ich, warum das passiert ist. Holt es sich den Klinger aber berücksichtigt ihn nicht, gehe ich dem nach. Das ist ganz stinknomales Engineering. Gegen Orakel-Prompts "Gib mir den besten Lautsprecher" ist das machtlos, das lässt sich nur über Verhaltensregeln regeln, also eben ein höflich ausformuliertes "Hääääh?" also "WAs möchten sie wirklich, in welchem Umfeld, etc" aber genau diese Gegenfragen mögen die Menschen nicht, man kann und muss sie der AI wieder manuell erlauben - die Guten halten sich daran, die schlechten Antworten trotzdem. 

Die Huggingface-Geschichte ist wirklich lang und wie gesagt die WIkipedia-Schilderung ist recht "freundlich" und knapp. Es fängt damit an, dass Crawler öffentlich zugängliche Schlüssel gefunden haben - auch Mensch hätten das mit viel Ausdauer finden können, aber Agents sind halt wie "Der Gerät wird nie müde" und machen das einfach schneller. Und dann, sorry, machen sie eben genau das, was ihnen Menschen aufgetragen haben und dies in der Umgebung, die ihnen Menschen geben.

---

Oh Ihr Softwareentwickler, zieht euch warm an.

Jein. 

Ich habe immer wieder SOftware"entwickler" die ich nur Softwarecodierer nenne. Man gibt ihnen die Logik und sie klopfen sie in eine Zielsprache. Fragt man sie nachher, warum, sagen sie "na steht doch da". Für die sage ich "Winter is coming"

Es gibt aber auch das, was ich Software Engineers oder Software Architekten nenne. Die blühen mit AI geradezu auf. Die bekommen endlich mit einem Fingerschnipps ein unendlich großes Rudel, hmmm, je nach Modell/Effort zwischen SOftwarecodierer und Softwareentwickler, die ihre Ideen umsetzen. Und ganz geschickte werfen nicht die Idee rein und sagen "Baue mir das als App" sondern nutzen die AI als Sparringspartner. Das kostet massiv Tokens und erzeugt keine Zeile Code, dafür stellt man sich die Fragen, die man sich sonst beim ersten Bug stellt, zu einem Moment, als noch nichtmal das Grobkonzept steht.

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So, anbei nun 2 Tage Gespräch mit der KI als Dokument, viel Spaß beim lesen, das Projekt ist seid mehr als 2 Jahren in der Gedanklichen Planung und soll auch umgesetzt werden.

Das möchte ich hervorheben. Ich sehe momentan unendlich viele Menschen die durch AI irre kreativ werden, die sich an Projekte wagen die schon ewig an "Kleinigkeiten" scheitern. Und jedes Projekt, das man wirklich angeht, ist ein gutes Projekt. Ein Freund, der zwei Instrumente spielt und gerne komponiert, hat jetzt mit AI als Bandmitglied seine Band gegründet und hat uns erst eine CD mit richtig cooler, eigener, selbst komponierter und zu 60% selbst gespielter Musik gebracht. Hätte er ohne AI nie gemacht.  

Ich habe das Ergebnisdokument 1. selbst durchgelesen 2. durchlesen lassen. Ich weiß viel zu wenig um mich zu irgendwelcher Kritik zu versteigen. 
Bei den Tieftönern verstehe ich den Ansatz: vorhandene Chassis, TSP rein und dann schauen, welche Gehäusekonzepte damit möglich sind. Was ich noch nicht verstehe, ist der Schritt danach.
Woher kamen die Daten, mit denen Gemini Aussagen über Mittel-/Hochton, Diffraktion, Abstrahlung, erreichbaren Pegel, Hub, SBIR und die komplette Impedanzkorrektur gemacht hat? Hat Gemini dafür Frequenzgänge, komplexe Impedanzmessungen, Klirr-/Pegel-Messungen und Geometriedaten bekommen, oder hat es diese Teile aus Datenblättern bzw. seinem Wissen abgeleitet? Falls Du von dieser Frage überrascht bist, ist das schon die Antwort - mir wird ungefragt immer gesagt, WIE die AI zu genau DIESEM Ergebnis kam. 
Und zweite Frage: Hat Gemini bei den konkreten Zahlen tatsächlich gerechnet? Also z. B. bei 38 Hz Abstimmung, 330 µF / >60 % Hubreduktion, 302 Hz Baffle Step und 102–104 dB. Wurden Dir die Gleichungen, Zwischenergebnisse oder eine Simulation ungefragt gezeigt?
Das wäre für mich eigentlich der spannende Teil des Versuchs: nicht ob Gemini eine schlüssige Geschichte über einen Lautsprecher schreiben kann, sondern bis wohin es mit den vorhandenen Daten tatsächlich rechnen kann und ab wann es fehlende Informationen plausibel ergänzt. 

Und für mich am wichtigsten: Wie hat die AI den Intent (z.B. ich möchte eine Box mit den Parametern XYZ) immer wieder mit dem Entwicklungsfortschritt abgeglichen? Hat sie DIch ungefragt gechallenged, hast Du sie um dieses Challenging gebeten? Wie sehr hast Du die AI a) so klar mit Informationen und Instruktionen versorgt, dass sie (falls sie es wirklich berücksichtigt, was bei Gemini herausfordernd ist) eben nur diese verwendet und erst garnicht in die ungewollte Kreativität gerät b) von der AI Nachweise gefordert, wie es zum Ergebnis kam?

[ra 31]

mein ich ja - deswegen schwitz ich prinzipiell nicht vor KI:  menschen sind im besten fall kreativ,  KI eben nicht. deswegen müssen - wie in anderen branchen auch - die guten leut, die mitdenken und konstruktives leisten weniger bangen als eben jene, die bloß abarbeiten.
und ob die KI jobmäßig zur verelendung beiträgt ist doch eher ein pol.-gesellschaftl. problem.
im prinzip ist es doch nur von vorteil, wenn teilweise unangenehmes und monotones  aus dem menschlichen arbeitsprozess ausgegliedert wird.
gruß  reinhard

[Olaf_HH]

@Koaxfan
das Dokument ist das Ergebniss von vielen Fragen und Antworten und beide richtungen. Quasi eine Diskussion

Alle Chassis bezogenen Daten wurden aus den Datenblättern abgeleitet. Ich musste aber auch einmal Daten berichtigen, da wurde in falscher Duchmesser bei den Bässen verwendet, weil es bei sica viele ähliche benaannte Chassis gibt

Die Empfehlung mit dem GHP Kondensator wurde "vorgeschlagen". 
Bis zu dem Punkt waren wir (ich) noch beim 3ten Chassis bei einer BR abstimmung mit PM und Einsatz bis 500 Hertz. (klassisches 3,5 Wege Prinzip=

Dann Fragte ich nach den Erreichbaren Maxmimal Pegeln der Kombination und was die Limitierungen sind.
Daraufhin kam die Antwort, das im Grunde genommen genau dieses 3te Chassis die Limitierungen bedeutet, da es den gleichen Hub bei 50 Herz machen muss wie die anderen, dieses aber den empfindlichen Stimmenreich aufgrund des Hubes klanglich beeinfussen könnte,

Was tut man dann ? Man Fragt, wie kann man das so verbessern, das der Tiefton gleich gut bleibt, aber bei höheren Lautstärken der 3te TT vom Hub entlastet werden kann.
Darauf kam von der KI die Empfehlung, auf ein geschlossenes Gehäuse zu wechseln und GHP ein zu setzten um weiterhin zu unterstützen, aber den Hub zu reduzieren. Der Gesamt Maxpegel der Box soll sich kaum ändern, aber der Stimmenbereich sauberer werden.  
Die Übergänge bei 150 und 500 haben wir auch aufgrund von Chassis und Gehäuse Daten ermittelt und mehrfragen Nachfragen meinerseits, ob es gegenüber dem Vorschag eine klanglich bessere Lösung gibt
Daraufhin haben wir die Gehäusebreite noch um ein paar Cm erweitert, damit über den BF die Summierung der Chassis ein ausgewogener FG entsteht.
Auch der 12dB Tiepass, statt dem typischen 6dB beim 0.5 Weg, wurde mit Problemen und Kammfilter Effenkten erklärt.

Leider konnte ich den ganzen Fragebaum nicht kopieren und hier einstellen, das ist einfach zu viel.

Wie oben schon gesagt, haben wir das Endergebniss erarbeitet, ausgehend von Anfangs eigenen Fragen und anpassungen.

Es zeigt aber, das es als Tool zur Unterstützung verwendung finden kann.
Was später noch bei den BB kommen wird, ich erarbeite gerade die optimale inneren Dämmung und Bedämpfung für die Testbox. 

Da habe ich auch die "Diskussion" mit Gemini als Grundlage fürs erarbeiten verwendet.

Nur für die Zusammenfassung aus dem ganzen musste ich dann schon genaue Anweisungen geben, was ich alles in der Doku haben will

[Koaxfan]

Okay, jetzt verstehe ich Dein Vorgehen besser. Also tatsächlich ein iterativer Entwicklungsdialog und nicht „hier sind drei Chassis, bau mir eine Box“. Als Sparringspartner finde ich das durchaus interessant.

Immer noch nicht verstanden habe ich die Grenze zwischen „Gemini schlägt aufgrund von Fachwissen einen sinnvollen Ansatz vor“ und „Gemini hat das konkrete System tatsächlich gerechnet“. Nicht falsch verstehen: Bei GHP kann ich den Gedankengang gut nachvollziehen: Der dritte Sica soll unten weniger Hub machen, damit er seinen höheren Arbeitsbereich sauberer bedienen kann. ALs Idee erstmal d'accord. Aber woher kommen dann die konkreten Aussagen wie 330 µF, >60 % Hubreduktion oder 102–104 dB Maximalpegel? Hat Gemini Dir dazu tatsächlich Hubkurven, Übertragungsfunktionen bzw. Rechenschritte gezeigt? Dito bei 150/500 Hz und der Schallwandbreite. Wurde dort die konkrete Box mit Chassispositionen und akustischen Übertragungsfunktionen simuliert, oder wurden Faustformeln/Datenblattangaben benutzt und dann geschätzt?

Für mich der interessante Punkt an Deinem Versuch: Wo ist Gemini ein sehr nicer Gesprächspartner, der sinnvolle Entwicklungsrichtungen vorschlägt, und wo kann es eine konkrete Designentscheidung tatsächlich quantitativ herleiten?

[Olaf_HH]

Also, es gab immer wieder Formeln die bei Berechnungen mit angegeben wurden, wie ein Wert entstanden ist.

Das Gehäuse habe ich grob vorgegeben, die 30mm Abrunden an den Seiten auch. Die Lage der Chassis kamen von Gemini, auch der Vorschlag (nach einer voherigen Nachfrage) die MT HT Einheit aussermittig zu setzen, mit Erklärung warum.

Beim GHP Bereich kann ich das grad nicht genau sagen. Ich habe alle Nachfragen nach Weichen Werten abgelehnt bzw Ignoriert, da diese erst einmal nicht relevant für den Mechansischen Aufbau einer Testbox wären.
Warum aber z.B 6dB, 12dB oder der akustische Abfall bei Br, CB oder GHP nicht extra bzw anders behandelt werden, wurde immer erklärt. Auch wurde nachfragen zu Phasenlagen etz beantwortet und dann auch in den Vorschlägen mit erwähnt oder berücksichtigt.

Interessant auch meine Nachfrage, ob es bei diesen PA Pappen beim Mitteltöner spezielle Dinge aufgrund der Ursprünglich gedachten Verwendung beachtet werden sollten, um einen Harmonsiche zum AMT passende Spielweise die sanft aber trotzdem die Vorzüges des AMT berücksichtigen soll. Daraufhin wurde der BBC Dipp vorgeschlagen und auch ein Saugkreis für die Membranresonanzen des bei Ü5KHz aufbrechenden MT Chassis wurde vorgeschlagen.

Nachfrage meinserseits, zur einer möglichst gleichmmässigen Abstrahlchcharakteristig für die Energie im Raum, wurde aufgrund der Membrangrößen und der besonders breiten AMT Abstrahlung benannt und angepasst bzw vorgeschlagen.
Ebenfalls kam im Dialog schnell der Vorschlag, das bei den geplanten Übergangsfrequenzen bei den Chassis IMP Linearsierungen sinvoll seien, da sonst die Funktion der Berechneten Weiche nicht richtig wäre.

Es war aber immer ein Dialog ->Vorschlg, nachfrage von mir, warum so, korrektur der KI mit neuem Vorschlag oder sogar Ablehnung wenn ich Blödsinn geschrieben hatte.
Wenn man in der Materie ist, bin ich der Meinung, das man so schneller vorankommt, aber trotzdem was lernt. Mit dem Ansatz, nimm die Chassis und bau ne Box wird das nix werden. Ohne gewisse Grundlagen, wird man wahrscheinlich scheitern.
Ich habe auf jeden Fall die letzten Tage viel gelernt im Bereich Dämpfen, Materialen, Zusammensetzungen und Optimieren mit Sonofill, Alunutyl und Filz.


PS: Ich hatte mal ein Video gesehen, woher die KI von Google und andere Ihre Daten herholen, welche Datenbanken oft befragt werden. Dort wurde herausgefunden, das das meiste über die Reddit Foren kommt. Ich denke, daher auch die sicheren Ausführungen und Ansätze.
Mir ist auch aufgefallen, in den Dialogen die ich hatte, wurde sehr oft unser Forum, bzw Beiträge aus dem Archiv, als Datenbasis angegeben. 

EDIT: Anbei kurz Protokoll der ganzen Sessions, wurde vom System aber gekürzt. So kann man meine unkoordinierte Vorgangsweise sehen. Leider sind korrekturen in den Fragen nicht zu sehen. Daher manchmal komische Antwort auf eine Frage.


  alle_Frage_in_Kuerze.txt (Größe: 32,71 KB / Downloads: 7)

[Koaxfan]

Großen Respekt an Olaf, das so zu teilen! So kommt man weiter!

Ich teile meine Anmerkung in drei Teile:

1. Der Zweck: Was will man eigentlich von der AI? einen Gesprächspartner oder einen technischen Berater und Sparringspartner? Von einem Sparringspartner erwarte ich, dass er klar sagt: "Mit dem Input, den Du mir gegeben hast, kann ich die Frage nicht beantworten, dazu bräuchte ich noch XYZ". Genau das macht Gemini generell nicht und hier, in einem sensationell simplen Anwendungsfall, auch nicht. Im Gegenteil: Je mehr Fakten fehlen, desto blumiger werden die Antworten. Wenn Leute sagen "da hat die AI geschwurbelt" dann sitzt fast IMMER der Fehler vor dem Gerät, dann ist es eine Kombination aus Orakelprompt und Nicht-Kontext. Aber in diesem Fall muss ich tatsächlich sagen: Ja, da hat Gemini wirklich geschwurbelt - weil es eben gerade NICHT so wie ich es von richtigen AIs kenne gesagt hat "so nicht" sondern die gewürfelten Hypothesen mit blumigen Formulierungen abgedeckt hat. Lösung: Andere AI nehmen. Punkt.

2. Das Ziel: Was gibt man vor, was soll die AI rausfinden? Wenn man die Aspekte, in denen eine AI brilliert, von Anfang an vorgibt, bleiben nur schwierige Themen wie z.B. "an welcher Stelle im Gehäuse platziere ich das BR-Rohr", Das kann eine AI durchaus auch beantworten, dafür muss man sie aber mit ordentlich Struktur hinleiten. Das ist selbst für geübte Nutzer schwierig, für Anfänger IMHO umnöglich.

3. Der Weg: Wenn ich eine Lösung suche, sage ich NIE "gib mir die Lösung" sondern erfrage erstmal den Weg. Der könnte hier z.B. sein:
Gate 1 – Chassis: Datenblätter vollständig erfassen, Quellen nennen, keine fehlenden Parameter ergänzen.
Gate 2 – Tieftonsystem: Sica + PM mit definiertem Ersatzschaltbild simulieren. Mehrere Vb/fb-Varianten rechnen. Hub von Treiber und PM über Frequenz und Eingangsspannung darstellen. Das vollständige Passive-Radiator-Modell sollte Verluste berücksichtigen; genau dafür existieren etablierte Modelle.
Gate 3 – Mechanik/Geometrie: Gehäuse bauen. Diffraktion vorerst simulieren oder als Hypothese behandeln. Keine Aussagen wie „komplett ausgelöscht“.
Gate 4 – Messung der einzelnen Wege im Gehäuse: Impedanz, SPL einschließlich Phase, sinnvollerweise Winkelmessungen.
Gate 5 – Weiche: Erst jetzt Optimierung anhand dieser Daten. Dass Amplitude und Phase gemeinsam die Übertragungsfunktion bestimmen, ist etabliert.
Gate 6 – Validierung: finaler Frequenzgang, Impedanz, Directivity, Verzerrung und Pegel. IEC 60268-21 spezifiziert ausdrücklich Messungen sowohl im Klein- als auch im Großsignalbereich.
Gut ist: Das muss sich niemand ausdenken. AIs kennen sich gut mit AIs aus, also sie wissen sehr gut, was sie können und was nicht. Deshalb kann man sie sehr gut nach dem Weg und der Struktur fragen und dann nur noch sagen: "Und jetzt arbeite das ab"

[Koaxfan]

Noch 2ct zum Thema "welche AI" und die Erklärung, warum ich auf dem Thema so rumreite.

Wenn man das erste Mal so eine AI nutzt, ist man sicher erstmal von den vertrauenserweckenden FOrmulierungen beeindruckt. Sie geben einem Sicherheit und ein gutes Weitermach-Gefühl. Alles gut damit.
Ich bin inzwischen (wie gesagt, ich habe auhc sehr spät damit angefangen) eben die Arbeit mit vielen AIs gewöhnt. Dort kann ich mich eben drauf verlassen, dass das Modell an geeigneter Stelle sagt „Das kann ich aus diesen Daten nicht bestimmen“, statt die Lücke mit einem technisch klingenden Wert zu schließen. Und genau das ist mein Qualitätsmaßstab. Nicht, ob das LLM besonders viele Lautsprecherbegriffe kennt, sondern wie zuverlässig es zwischen
- weiß ich,
- kann ich berechnen,
- kann ich abschätzen,
- ist eine Hypothese,
- und dafür brauche ich Messdaten
unterscheidet.

Geminis Protokoll fällt bei dieser Trennung an etlichen Stellen ziemlich deutlich durch. Alles was ich will, ist Euch unnötige Enttäuschungen über "Schwurbelei" oder tatsächliche Schwurbelei ersparen.

[Olaf_HH]

Moin,
@Koaxfan, Konstruktiver Input und Informationen sind immer gut. Dafür machen wir das.
Wie gesagt, das ganze ist eine Vorabplanung für ein Projekt, was schon seit mehreren Jahren im Kopf rum spukt.

Viele der Antworten die ich bekam sind schlüßig und Decken sich mit meinen Erfahrungen mit den Chassis oder Boxenbau im allgemeinen.
In der Text Datei fehlen leider die ganzen Inhalte und wurde nur grob zusammengefasst.

Ich bin 100% bei Dir mit deinen Ausführungen zu den Daten die ich gegeben habe. Die Gemini KI gibt zu oft keine richtigen Antworten, oder erst nach Korrektur Informationen.
Der Weg ist absolut nichts für Anfänger im Boxenbau würde ich sagen.

[Okulyt]

Noch 2ct zum Thema "welche AI" und die Erklärung, warum ich auf dem Thema so rumreite.

...

Geminis Protokoll fällt bei dieser Trennung an etlichen Stellen ziemlich deutlich durch. Alles was ich will, ist Euch unnötige Enttäuschungen über "Schwurbelei" oder tatsächliche Schwurbelei ersparen.

Huhu Koaxfan, 

welche KI würdest du ggf. empfehlen wollen oder können?
Gerne auch mehrere Vorschläge ja nach Einsatzzweck.

Ein Blick sollte dabei ggf. auch darauf entfallen, welche KI (noch) kostenfrei zumindest einigermassen sinnvoll nutzbar ist. 
Mistral gefiehl mir recht gut, aber die freien Grenzen sind zu / sehr  früh erreicht.
Beim Copiloten wird´s auch schon immer enger. 
Copilot "Pro" - versagt bei Claude Opus auch nach kurzem Chat den Dienst und schaltet zurück, Copilot GPT5.6 geht besser/länger.
Aber den Copiloten "Pro" kann ich nur arbeitstechnisch und nicht persönlich nutzen.  

VG
Rainer

[timo]

ich persönlich, im Hobby, nutze Claude und ChatGPT, ... in unserem Hobby ist Claude sicher der bessere von Beiden. ABER man erkennt sehr schnell, wann die KI an ihr Limit gerät und anfängt zu quatschen, ... mit "truthmode" und anderen Codes bekommt man teilweise bessere Ergebnisse, ... das muss man ausprobieren, ... ChatGPT ist ziemlich ins Hintertreffen geraten, ... Andere benutzte KI-Tools habe ich probiert und wieder aufgegeben, Gemini war für mich betrachtet das schlechteste Tool, Versuch vor ca einem halben Jahr.

Die größten Schwierigkeiten haben die Tools wenn es in die konstruktiven Umsetzungen geht, ... Dadurch dass die KI nur eine zusammenballung aller Informationen sind, stützen sich manchen Aussagen auch auf FALSCHE Infos im Netz. Wenn man dann kritisch hinterfragen lässt kommen die negativen Aussagen dann zu Tage, ... Auch hier kann man über Codes die Antworten steuern.

KEINE KI kann aktuell eine Box frei entwickeln, da braucht es dann schon noch "den Mensch" dazu die Box umzusetzen.
KI hilft bei der Planung, mehr aber auch nicht.