von ohren, akust. gehirnarreal, neigungen und wahrnehmung

[koanung]

ich grüsse euch alle.

ich hab da mal ne frage, ob es hier im forum auch wissenschaftler gibt, die sich mit dem individuellen hörprozess beschäftigen.

in den threads an denen ich mich bisher beteiligt habe, z.bsp. das rohr oder polplatten-kurzschluss, kam es zu deutlichen kontroversen.

ich meine damit nicht die schul-messtechniker-fraktion und alternative forschertypen wie mich. dieser grabenkrieg ist mir gerade völlig schnuppe.
nein.
wieso hört fluxon den einfluss des rohrresonators nicht (und das glaube ich ihm) und ich sofort?
wieso höre ich den pp-kurzschluss und andere hören nichts (auch das glaube ich ihnen)?
wieso hört holger stein viel subtilere änderungen in der klangbalance wenn er c`s tauscht (was ich ihm glaube), wie ich? da hör dann ich nichts mehr, stösst mein hörvermögen auf eine grenze.

es gibt obertonhörer, grundtonhörer. den einen ist die tonalität wichtig, den anderen die zeitdomäne. warum?
vielleicht weil ihr hörsinn in dieser disziplin die höchste auflösung besitzt, und die anderen disziplinen nehmen sie schwächer oder gar nicht wahr?

kann es sein, dass audiophile ein extrem trainiertes gehirn zum auswerten akust. information haben, und trotzdem mancher ungewusst nur eingeschränkt hören kann, weil er a) einen chronisch angeschwollenen trompetengang hat (ohr ist zu durch allergie oder candita)? oder b) als kind eine nachhaltige mittelohrentzündung hatte und das einfach nicht mit einkalkuliert, weil sein gehirn rekonstruiert?

jeder hat schon davon gehört, dass wenn ein sub hinzugeschaltet wird, dass dann merkwürdigerweise die räumliche darstellung der sats verbessert wird. weil die prozessorleistung des gehirns entlastet wird von der simulation der sub-oktave?

ist es wie bei einem sportler? man kann alles trainieren hat aber nicht für jede disziplin das gleiche potential?

und, trotz training, wird ein zwerg kein meister im hochsprung, sprich: verschiedene schädeltypen mit unterschiedlich grossen schädelhölungen (obertonsingen) hören unterschiedliches, da die hohlräume im kopf unterschiedlich resonieren und mit dem gehörten interferieren.

dann wäre es so als ob sich 2 unterhalten und glauben sie verstünden einander, gehen aber von völlig falschen voraussetzungen aus.

ich glaube, dass wir viel zu unterschiedlich hören und die gemeinsamkeiten gar nicht so umfassend sind wie angenommen.

weiss da wer was?

lg j

[Sleepwalker]

Du wirst auf diese Frage keine befriedigende Antwort bekommen, denn die (sehr oft) wahrscheinlichste Möglichkeit kommt in deiner Fragestellung gar nicht vor:

Man "hört" etwas, das gar nicht da ist.

Das ganze hat grosse Ähnlichkeit mit einem Placebo-Effekt in der Medizin. Jemand bekommt eine "Zuckerpille" mit dem Hinweis, es wird gegen seine Kopfschmerzen wirken. Dann verschwinden die Kopfschmerzen. Keine Frage, das gibts.

Deine Fragestellung:
Warum hilft Zucker gegen Kopfschmerzen?
Warum reagieren Menschen unterschiedlich auf Zucker?
Was bewirkt Zucker im Organismus?
Ist Zucker überhaupt schon richtig erforscht, oder ist die Wissenschaft noch nicht weit genug?
Hilft es evtl. auch gegen Krebs?

Und dann zieht man durchs Inernet und empfiehlt allen die es wissen wollen, oder auch nicht, dass man seine Paracetamol und Aspirin wegwerfen kann, denn Zucker ist viel besser, verträglicher, ist ein Naturprodukt und schmeckt ja auch besser.

Lies dich durch die verschiedenen Blindtests die zum Thema "ich hör was, was du nicht hörst" gemacht wurden, und mach mal selbst einen Blindtest bei einer Maßnahme die du eindeutlig hörst, die sich aber auch von "Profis" nicht erklären lässt und bei der man (am besten jemand der weiss was er macht) nichts misst.

dann wäre es so als ob sich 2 unterhalten und glauben sie verstünden einander, gehen aber von völlig falschen voraussetzungen aus.

ich glaube, dass wir viel zu unterschiedlich hören und die gemeinsamkeiten gar nicht so umfassend sind wie angenommen.

Das ist auch so, und dies lässt sich schon an deiner Fragestellung erkennen, die die "Fehlbarkeit" des eigenen Gehörs/Gehirns, der eigenen Wahrnehmung ausschliesst.

Das ist allerdings nur das eine Problem bei der ganzen Diskussion. Genau so problematisch ist, dass kleinste Unterschiede, die sich im Blindtest und/oder beim Messen nachweise lassen, als gewaltige Qualitätssprünge dargestellt werden, obwohl es nur irgendwie anders klingt. "Besser" ist dann in 99% der Fälle die teurere und/oder aufwändigere Tuningmassnahme.
Wenn du 2 akustisch völlig identische Boxen hast, eine in Span mit ausgebrochenen Ecken, die andere hochwertig mit allerfeinstem Furnier überzogen, wirst du Letztere als besser bewerten.
Wenn dir zwei Leute totalen Unsinn erzählen, einer ist Penner am Bahnhof, der andere mit gepflegtem Äusseren und mit Doktor-Titel versehen, wirst du letzterem mehr glauben, selbst wenn dir eigentlich klar ist, das beide dummes Zeuch erzählen.
Kleider und Titel machen Leute, genau wie dicke Kabel, aufwendiges "Tuning" und edle Materialien "guten Klang" machen.
So sind wir Menschen eben.

Für einige wird dieser Beitrag schon wieder ein Angriff auf ihre "Menschenwürde" darstellen, und genau deshalb gibts auch immer wieder Krieg zwischen den "Lagern".

[quixx]

Ich weiß darüber wohl einiges, aber das wird die höchsten Glaubenskriege vom Zaun reißen.

Ich empfehle das Buch vom Fastl "Psychoakustik".

Um einzustimmen, gibt es ein Bild von einem gezeichneten Indianer-Kopf, der komplett in Komplementärfarben dargestellt ist. Bei Betrachtung in grellem Licht bleibt auf der Netzhaut der Eindruck des Bildes in richtigen Farben zu sehen, wenn man die Augen schließt.

Der Unterschied zu den Ohren ist, die Sinneszellen sind optisch.

So kommt mir natürlich die gesamte Unibildung sauer hoch, wenn jemand seine Ohren als unbestechlichstes Messgerät sieht. Nach einem Semester Psychoakustik wäre der im Hörsaal in brüllendem Gelächter untergegangen.

Jedoch ein Versuch einer Aufklärung würde hier mit bitterer Galle beantwortet werden.

Jeder Hifi-Fan hält seine Ohren für gottgleich.

[Rudolf]

Mal abgesehen von den Fragen der richtigen "Wahr"nehmung solltest du auch an folgendes denken:
Nur ein beschränkter Teil des Hörens ist genetisch fest verdrahtet. Riesige Teile des Verarbeitungsprozesses werden in frühester Jugend "gelernt" (zum großen Teil durch Vergleich der gesehenen und gehörten Wirklichkeit), und einiges kann auch noch im fortgeschrittenen Alter (also nach dem 2.Lebensjahr ) an- oder abtrainiert werden. Deshalb kann es durchaus Wahrnehmungsnischen geben, die der eine mehr drauf hat als der andere. Ob das allerdings tatsächlich der Fall ist, müsste jeweils durch Tests nachgewiesen werden. Die pure Behauptung, man höre da noch was, hat keinen direkten Wahrheitsanspruch.

Merkwürdigerweise kommen hier im Forum nur äußerst selten akustische Täuschungen zur Sprache. Gerade sie zeigen uns in schöner Regelmäßigkeit, wie das Ohr bzw. das Hören noch aus jedem akustischen Chaos eine sinnvolle Wahrnehmung zu konstruieren versucht. Wir hören, was wir hören wollen, und nicht, was wir hören müssen.

Rudolf

[quixx]

jeder hat schon davon gehört, dass wenn ein sub hinzugeschaltet wird, dass dann merkwürdigerweise die räumliche darstellung der sats verbessert wird. weil die prozessorleistung des gehirns entlastet wird von der simulation der sub-oktave?

Dies ist ein Satz, der viel klarer stellen könnte!

So kann man ja tatsächlich ein Basssolo Ton für Ton gut verstehen, obwohl der Mini-Radio (oder neuer: das smartphone) keinen Ton unter 200Hz herausbringt?

Warum verstehe ich kaum ein Wort in der Studentenkneipe von meinem Gegenüber, wenn ich erschöpft bin? Wenn ich frisch bin, geht es doch gut.

[quixx]

Merkwürdigerweise kommen hier im Forum nur äußerst selten akustische Täuschungen zur Sprache.

Fällt mir nur der Versuch vom alten Zwicker ein, bei dem nach kurzer Ansprache der gesamte Hörsaal auf den Lautsprecher deutete, in dem der 500Hz Ton eingeschaltet wurde. Blöd für die "Subwoofer-kann-geortet-werden" -Fraktion, dass der Ton noch da war, als Zwicker diesen Stecker am Kabel sehr rüde rausrupfte.

[Rudolf]

Ich weiß nicht, wie genau dein Zwicker-Versuch lief. Ich kenne nur den Effekt, dass eine Stimme stereo an der Mittenposition erklingt und dann einer der beiden Lautsprecher ausgeblendest wird. Die Stimme kommt weiterhin (für ca. eine halbe Minute) aus der Mittelposition.

Man kann auch einen anhaltenden Trompetenton so im Klangspektrum verändern, dass dieses einem anderen Instrument entspricht (z.B. Klarinette). Solange der Ton nicht neu ansetzt, merkt das keiner.

Das Ohr (oder besser der Hörsinn) addiert sich das Gehörte möglichst so zusammen, dass es einer sinnvollen Hörerfahrung (oder noch besser einer Seherfahrung) entspricht.

[quixx]

Ich weiß nicht, wie genau dein Zwicker-Versuch lief.

Revox A77 combo, Stereobasis was die Kabel zuließen (5m?), 200 Sitze Hörsaal, 500Hz Ton links eingeschaltet und nach ein paar Sekunden nach rechts übergeblendet.

Und ja, der Ansatz jedes Instrumentes ist die wichtigste Erkennungseigenschaft. So klang der DX7 wesentlich bläserähnlicher, wenn man ihn mit breath-controller gespielt hat.

[nical]

ich erinnere mich da an einen film, den ich gesehen habe - "pianomania - auf der suche nach dem perfekten klang" - der meisterstimmer von steinway und seine "kunden".
absolut glaubwürdig, was da ablief - und "normalhörern" anscheinend unbegreiflich - phasenweise.
ich denk mir, es gibt prinzipielle biologische unterschiede, die's zwangsläufig geben muss;
dann alter, training, und dadurch in jedem gehirn andere schaltungen und vernetzungen u.u.u....
testreihen u.a. bilden oft auch nur ein statistisches mittel.
placeboeffekte sind nicht auszuschließen - schließlich hat man oft einiges investiert - das MUSS doch anders klingen usw.
ich habs auch schon des öfteren aber erlebt, dass änderungen wahrzunehmen waren entgegen der erwartungshaltung, dass sog. normale menschen oft spontan auf änderungen reagieren oder diese wahrnehmen, die oft gar nicht soviel mit musik zu tun haben - die oft zitierte frau in der küche (achtung sexismus), die plötzlich meint, da klinge etwas anders usw.
und dann die hörschwellen - was wird da gestritten.
dann: anders bei musik als bei sinus signalen, anders bei rauschen...
ein computernerd, der nur vorm computer sitzt und sich von pizza und cola ernährt ist auch kein extrembergsteiger.
ich hab dinge gehört, die für mich klar nachzuvollziehen waren - aber mir fiel auf, dass störungen weitaus einfacher zu detektieren waren als verbesserungen - da war die gefahr, sich was einzubilden, weitaus größer (meine erfahrung).
wenn ich nach einigen minuten begann mich unwohl zu fühlen, wenns im kopf zu "sirren" begann, war was. egal was mir andere erzählen.
statistik und wissenschaftliche erkenntnisse sind wichtig und helfen mal, die spreu vom weizen zu trennen.
sagen aber nichts über den einzelfall aus.
wenn sich die spezialisten heute noch ellenlang darüber streiten, ob die phasen jetzt klanglichen einfluss haben oder nicht, und über viele andere themen, von denen der laie annimmt, da gibts einfach klare erkenntnisse und daten.
ich halts z.b. für möglich, dass der "bauteileklang" nonsens ist - und doch bin ich davon überzeugt, dass in einer bestimmten konfiguration eine deutliche veränderung auftreten kann - viell., weil wir noch nicht alle parameter kennen.
und die, die wir kennen, geben noch genug stoff für diskussionen und auseinandersetzungen.
gruß alex

[quixx]

i
ich denk mir, es gibt prinzipielle biologische unterschiede, die's zwangsläufig geben muss;

Da fällt mir der Teil aus der Vorlesung ein, in dem der Prof durchschnittliche Ruhehörschwellen prasentierte und dann noch eine besondere. Er erzählte dazu, dass man sich dann doch über ein herausragenden Einzelbeispiel am Lehrstuhl wunderte. Auf Nachfragen beim Probanten stellte sich heraus, dass er sehr gerne, sehr oft und sehr laut Rockgitarre spielte. Der junge Mann (22) hatte einen Einbruch um mindestens 10dB bei 3kHz. Der Professor meinte, das sei in der Regel nicht so schlimm, weil das Gehirn durch Mehrarbeit Sprache fast(!) genauso gut verstand. In der Regel fast.

Derselbe Prof sagte auch, das Ohr ist wie Bremsbelag, nur leider kann man es nicht wie Bremsen bei der nächsten Inspektion austauschen.
Er meinte: vorausschauend aufdrehen, aber dennoch hält kein Ohr ewig.

[detegg]

Moin zusammen,

... wahrscheinlich sehenswert --> ARTE Doku "Noten und Neuronen" - eine der Wiederholungen werde ich mir bestimmt anschauen.
Gerade auch als Stream --> Link

;-) Detlef

[Sleepwalker]

Moin zusammen,
... wahrscheinlich sehenswert --> ARTE Doku "Noten und Neuronen"

Durchaus interessant, aber imo nicht hilfreich für die o.G. Frage. Die Doku kann höchstens klären, warum türkische Musik für viele Westeuropäer zum "jaulen" neigt, warum einige Klassik, ander Metal oder sogar beides gerne hören, warum der eine gerne Geige, der andere gerne Schlagzeug hört....
Bei der Frage warum einige nicht messbare Unterschiede an der Hifi-Anlage durch Kabel und Kondensatoren hören, hilft es nur wenig.
Das Problem dabei ist nämlich: Sobald "blind" gehört wird, hören auch die ach so ausgebildeten Superohren keinen Unterschied mehr. Wenn es also wirklich eine Sache von Schall und Hören wäre, dürfte es keine Rolle spielen ob man weiss was spielt, oder nicht.

Insgesamt mag ich diese Art der Dokus persönlich gar nicht, denn das Ganze hat einen sehr philosophischen Touch und es werden viele Fragen gestellt, viele Vermutungen geäussert und am Ende wird der kultivierte Mensch auf einen Sockel gestellt, um sich selbst zu bewundern. Wer es braucht...

[quixx]

Ja, eher philosophisch. Als dann auch noch die Obertöne der Saite besprochen wurde, habe ich mich ausgeklinkt, nachdem die ursprüngliche Intension, wie kommen unsere Wohlklänge zustande einfach missverstanden wurde. wenn mann einer Saite bei 3/4 der Länge runterdrückt ist dies wirklich die Quarte, gemeint hatte der Physiker aber, wenn man nur Schwingungen zulässt, die dort einen Knoten haben. So kommt der Eindruck, was gut klingt nicht davon, was man für Töne auf einer Saite überhaupt durch Greifen spielen kann, sondern welche Töne beinhaltet die Saite schon ohne Greifen. Wer da eine Gitarre besitzt kann sich ja mal die Flageoletts (oder so?) zu Ohren führen. So kommt dann auch mal gegen Saitenrand tatsächlich eine Septime ins Ohr. Insgesamt hinterlassen die Flageoletts gegriffen ab Quart in meinem Ohr einen Trompeteneindruck. So gesehen gleichen die dann auf der Saite noch möglichen Obertöne eben dem Spektrum eines Trompetentones.

Ein Flageolett entsteht, wenn man statt zu Greifen den Finger nur leicht auf die Saite legt. Der erste entsteht, wenn man den Finger leicht über den Bund der Oktave legt. Die Saite schwingt dann auch nach Entfernen des aufgelegten Fingers in der Oktave der freien Saite. Der nächsthöhere Oberton ist die Quinte in der Oktave, sinnigerweise genau da wo die Quint gegriffen wird, gefolgt von dann wieder der Oktave zur ersten am Quartbund. Das sind dann vier Schwingungsbäuche entlang der Saite. Noch einen Bund näher am Kopf der Gitarre erklingt dann tatsächlich eine Durterz. So kann man auf der E-Saite tatsächlich einen gebrochenen E-Dur spielen durch Dämpfen der Saite am 5., 4. und dann knapp mehr als den dritten Bund. Und einen Dur Akkord empfinden wir schon frühkindlich als Wohlklang.

So schlägt der Gitarrist eine Saite an, und die Oberwellen bilden gleich noch den Akkord dazu. Allerdings sehr leise.

[-LCR-]

Hallo,wünsche erstmal allen ein frohes Weihnachtsfest gehabt zu haben.

"Noten und Neutronen" hab ich mir-mit Unterbrechungen- komplett angesehen,auch wenn manches etwas anstrengend war.
(Aber der tanzende Kakadu reißt es wieder raus )

Interessant fand ich dagegen die unterschiedliche Abstufung der Tonleiter in Europa und anderen Kulturkreisen sowie die damit verbundene Wahrnehmung "fremder" Musik.
Vor etlichen Jahren gab es mal einen Werbespot,in dem ein Inder mit seiner alten Karre sooft gegen eine Wand fuhr,bis sie wie ein kleiner Peugeot aussah.Dazu gab es die typische Bollywoodmuke.
Das fand ich dermaßen schräg-ich konnte mich jedesmal totlachen,wenn das Ding lief,auch noch nach Monaten.

Gleichzeitig gewöhnte ich mich aber auch an diesen Sound.
Und das es nicht nur mir so erging,merkte man bald darauf an etlichen Charthits,die auf indischen Klängen basierten oder zumindest Elemente enthielten.

Noch länger her ist der Kauf meines ersten wirklich zufriedenstellenden Autolautsprechersets nach drei Fehlgriffen.
Es war ein Pioneer TS-C 170.Es führte als Kaufargument u.A eine in Deutschland abgestimmte Weiche ins Feld.
Gekauft,eingebaut,eendlich!
Damals dachte ich,die Japaner haben es nicht drauf,heute weiß ich mehr.


Martin

[quixx]

Bei der Frage warum einige nicht messbare Unterschiede an der Hifi-Anlage durch Kabel und Kondensatoren hören, hilft es nur wenig.

Da würde nur ein Doppelblindtest mit genau diesen Probanten helfen. Am besten an einer Uni. Nur winken die Ordinarien der betreffenden Lehrstühle immer ab, wenn solch profane Messungen gewünscht sind.

Mit MP3@128kBit hat man es gemacht.

[nical]

und - was kam raus?
gruß alex

[quixx]

und - was kam raus?
gruß alex

50/50. Wenn man 1mio mal würfelt, wirft man ziemlich genau 1/6 Einser, oder der Würfel ist kaputt.

[koanung]

Mal abgesehen von den Fragen der richtigen "Wahr"nehmung solltest du auch an folgendes denken:
Nur ein beschränkter Teil des Hörens ist genetisch fest verdrahtet. Riesige Teile des Verarbeitungsprozesses werden in frühester Jugend "gelernt" (zum großen Teil durch Vergleich der gesehenen und gehörten Wirklichkeit), und einiges kann auch noch im fortgeschrittenen Alter (also nach dem 2.Lebensjahr ) an- oder abtrainiert werden. Deshalb kann es durchaus Wahrnehmungsnischen geben, die der eine mehr drauf hat als der andere. Wir hören, was wir hören wollen, und nicht, was wir hören müssen.

Rudolf

danke rudolph,

du sprichst mir aus der seele. wenn ein mensch in den ersten beiden jahren also wenig musikalisches erfahren hat, kann es also durchaus sein, dass seine wahrnehmung eingeschränkt ist ohne dass er davon weiss.
und die andere seite des " wir hören was wir hören wollen" ist, dass wir auch "nicht hören was wir nicht hören wollen".
so wie das gehirn hinzurechnen kann, kann es auch rausrechnen.

und da der hörprozess hochkomplex ist braucht es auch hoch komplexe messapparaturen, die diese mechanismen nachbilden und dann haben wir das riessen problem der interpretation des gemessenen.

naja , jürgen, where is the experience with music gone, while we are thinking over it? decide what you want.

[Sleepwalker]

danke rudolph,

du sprichst mir aus der seele. wenn ein mensch in den ersten beiden jahren also wenig musikalisches erfahren hat, kann es also durchaus sein, dass seine wahrnehmung eingeschränkt ist ohne dass er davon weiss.
und die andere seite des " wir hören was wir hören wollen" ist, dass wir auch "nicht hören was wir nicht hören wollen".
so wie das gehirn hinzurechnen kann, kann es auch rausrechnen.

Diese immer wieder vorgebrachte Theorie vom überlegenen Ohr hat nur einen Harken, der immer wieder gerne ignoriert wird:
Im Blindtest bleibt davon nichts über!
Kann mir bitte mal einer sagen wie das sein kann? Warum braucht das überlegene Ohr trotzdem das Wissen was gerade spielt? Ihr tut immer so, als wenn im Blindtest nur diejenigen was hören, die daran glauben oder bessere Ohren haben, und die anderen nur deshalb nichts, weil das Ohr unterlegen ist, oder weil man nicht daran glaubt...
Das ist aber nicht so. Blind sind beide taub, wenn es nicht um Effekte geht, die eindeutig messbar (im Sinne von "da ist was deutlich anders") sind.

[tiefton]

Das Ohr hört und das Gehirn verarbeitet und beurteilt, bewusst und unbewusst.
Das Bewusste kann man lernen, das Hören per se aber nicht und das unbewusste auch nihct.
Deswegen kann man Musik/Instrumente hören und erkennen Schulen, lernen etc...
Aber das physikalische Hören leider nicht.
was in früher Kindheit m.W. nach erlernt wird, ist eine Veranlagung, eine Prägung. Aber nicht die Fähigkeit und nicht das Gelernte selbst.
Aber das ist ein weites Feld...