Tripath Amps werden von TDA7492 übertroffen.

[Christoph Gebhard]

Klirr von HiFi-Geräten ist immer böse.

So sehe ich das auch. Die Mär vom "guten" K2 kann ich nicht mehr lesen. Vor allem, weil es fast überall unreflektiert nachgeplappert wird.
Wenn man sich das Klirrspektrum von Druckkammertreibern an Hörnern anschaut sind die praktisch ausnahmslos K2-dominant.

Das Druckkammertreiber nach Röhre oder besonders harmonisch klingen, wird doch wohl kaum jemand ernsthaft behaupten...

[HIFIAkademie]

Ob etwas als gut oder böse empfunden wird ist eine Frage der Analogie.
Wenn man den Cowboy mit dem hellen Hut als Vertreter des Guten ansieht, dann ist es gut wenn er jemanden abschießt. Es geht dabei also nicht um die Frage, ob abschießen ansich gut oder böse ist. Beurteilt wird nach dem wer, nicht nach dem was.

Wenn k2 mit "Natürlichkeit" gleichgesetzt wird, dann ist es gut.
Wenn "Symmetrie" positiv besetzt ist, dann ist auch das gut.
Dass jedoch k2 nur aufgrund von unsymmetrie entstehen kann juckt scheinbar nicht.

...

[Physical Lab]

Hallo Hubert,

Dass jedoch k2 nur aufgrund von unsymmetrie entstehen kann juckt scheinbar nicht.

Das predige ich auch schon ewig. Die Frage die man sich stellen muss ist woher der Klirr kommt, und warum.

Gruß
Nico

[EL36]

Hi,
weiter vorne im Thread kam die Frage nach Messungen eines Röhren-Amps auf, ich habe heute dann mal einen K+H VM-40 (40 W, Gegentakt UL 2x EL504 / ECF80) auf die Folterbank gespannt...

Alles an 8 Ohm, Ansteuerung direkt an der Endstufe, Aussteuerung in der Reihenfolge 0 dB, -3 dB, -10 dB, -20 dB:

- Klirr bei 1 KHz:



10 V / Div, 200 µs / Div



10 V / Div, 200 µs / Div



5 V / Div, 200 µs / Div



1 V / Div, 200 µs / Div

- IMD 13 KHz + 14 KHz:



10 V / Div, 200 µs / Div



10 V / Div, 200 µs / Div



5 V / Div, 200 µs / Div



1 V / Div, 200 µs / Div

- IMD 250 Hz + 8 KHz 4:1:



10 V / Div, 1 ms / Div



10 V / Div, 1 ms / Div



5 V / Div, 1 ms / Div



1 V / Div, 1 ms / Div

Was klirrt, das intermoduliert auch - und zwar nicht zu wenig! :prost:

Eigentlich hatte ich noch die Messung von IMD und Klirr über Ausgangsleistung geplant, nur ist mein Mess-PC tot und irgendwie vertragen sich Steps/Alsa/Wine auf dem Notebook unter Linux noch nicht so richtig.

Gruß
Sebastian

[Sleepwalker]

Hatte ich schonmal verlinkt:

http://www.hififorum.at/forum/showpost.p...stcount=25

Bei einer Röhre kann es also durchaus auch sinnvoll sein nicht nur Klirr, sondern auch Frequenzgang zu messen.

[HIFIAkademie]

Hi Sebastian,

hier mal eine IMD-Messung an einem class-D
19kHz + 20kHz mit 25W an 4 Ohm (mit weniger sieht man gar nichts)

Was dem Teil fehlt ist der gute k2 - der liegt vom Betrag her in etwa gleich wie der böse k3 (etwa 100dB unter dem Signal).

[Sleepwalker]

Irgendwo in den tiefen des Netzes gibt es ein Programm, mit dem man seine Klirrempfindlichkeit mit MUSIK testen kann. Ich finds allerdings nicht mehr. Bei HSB geht das afaik nur mit Sinussignalen.

[Slaughthammer]

Moin,

bei solchen Messwerten muss man sich ja ernsthaft fragen, was da mehr Zerrt, der Amp oder das Messgerät? Wie sieht der Messschrieb denn aus, wenn man die 19 und 20 kHz von 2 unabhängigen Spannungsquellen erzeugen lässt? Nur so interessehalber, hat das mal jemand getestet?

Gruß, Onno

[HIFIAkademie]

Hi Onno,

ich habe das Bild ausgetauscht. Jetzt kann man besser erkennen, welchen Einfluß das "Messgerät" hat und welchen das Testobjekt.

[HIFIAkademie]

Hi Torsten,

http://www.klippel.de/listeningtest/lt/

[Sleepwalker]

Danke für den Link.
Das musste ich doch erstmal probieren: 18 dB mit dem Plasmafernseher (eingebaute Lautsprecher), mit KH (im Plasmafernseher) auch nicht besser. Jeweils 1 Durchlauf. Das liegt im normalen Mittelfeld, wenn man die Statistik betrachtet.
Für mich verzerren beide Aufnahmen (oder etwas anderes in der Testkette) auch ohne zusätzliche Extraverzerrung deutlich!
Die Tracy Champman hab ich hier und nicht so verzerrend in erinnerung, das Andere ist Pop-typisch für mich kaum anhörbar. Leider, denn ich mag Pop eigentlich sehr gerne, kann das in der Qualität aber nur als Hintergundbeschallung ertragen. Bei der Qualität ist dann mehr oder weniger klirren auch egal.
Ich werde das später nochmal über die Boxen hören...
BTW: Mit Firefox ging das nicht richtig, ich musste den IExplorer reaktvieren.

Hat das noch jemand probiert?

[HIFIAkademie]

Hi Torsten,

ist schon ewig her, dass ich das mal probiert habe. Damals habe ich folgendes Ergebnis bekommen:


Klirr von Lautsprechern (der bei dem Test simuliert wird) ist aber meist anders verteilt als solcher von Verstärkern. Bei Lautsprechern findet man selten Anteile höherer Ordnung, bei Verstärkern unter Umständen schon.
Auch steigt bei Lautsprechern der Klirr meist mit der Leistung, bei manchen Verstärkern ist es eher umgedreht.
Man kann die Hörbarkeit des Klirr bei Lautsprechern also nicht direkt auf Verstärker übertragen. Ohne es konkret belegen zu können würde ich mich bei einem Verstärker mit einem Klirrabstand von 45dB (0.56%) nicht snderlich wohl fühlen. Mir wäre es lieber, wenn der Amp weniger Klirr erzeugt.

[Sleepwalker]

Dann bist du ja ein Goldohr . Täuscht es, oder kommt dir die "unverzerrte" Version auch verzerrt vor? Mich wundert auch etwas, dass das Ergebnis mit KH nicht besser ist, als auf dem Wald/Wiesen-Plasma.

[HIFIAkademie]

Wie gesagt, es ist schon etwas länger her. Ich glaube, damals gab es unterschiedliche Titel zum aussuchen. Was ich benutzt habe ... habe ich vergessen.
Ich glaube nicht dass ich besser höre als andere. Eventuell hatte ich einfach nur etwas mehr Ruhe beim Test als du.

[Sleepwalker]

Eventuell hatte ich einfach nur etwas mehr Ruhe beim Test als du.

Damit könnte man 6 oder vieleicht noch 9 dB erklären, aber der Unterschied ist schon dramatisch. Beim zweiten Versuch mit KH hatte ich gerade 21dB. Immer noch sehr wenig. Mal sehen wann ich es mit LS probieren kann...
Ja aussuchen kann man zwischen 2 Titeln, und dann einmal Bl only, L(x) only und beides zusammen, und dann nochmal two-tone 70 u. 800 hz. Ich habs bisher nur mit Musik versucht, und mich irritiert eher das es grundsätzlich schon verzerrt...

[rapherent]

Ist davon auszugehen, dass die, bis in den Grundton liegenden IMD einer Röhre, für einen warmen Klang verantwortlich sind?
Ich finde sie treten doch schon recht stark hervor bei den Messungen von EL36.

Gibt es dafür Hörtests?

Edit: Geschreibsel

[HIFIAkademie]

Hi rapherent,

mir ist dazu nichts bekannt. Letztlich entstehen nichtlineare Verzerrungen ja an krummen Kennlinien und so kann man nicht nur Klirr oder nur IMD sondern immer nur alles erzeugen. Es ist kaum möglich die Effekte isoliert zu erzeugen. Lediglich bei der Messung betrachtet man die Auswirkungen isoliert weil man spezielle darauf ausgesuchte Testmuster benutzt.
Die Kennlinien sind auch nicht statisch, sie verändern sich z.B. mit der Belastung.

Für den Techniker gibt es auch keinen warmen Klang, auch keinen kalten. Es gibt lediglich Abweichungen vom Soll. Ob diese einem gefallen oder nicht ist eine subjektive Betrachtung die jeder anders empfinden und ausdrücken kann. So könnte es durchaus vorkommen, dass der eine es warm, der andere mulmig, sumpfig empfindet - je nachdem, ob es ihm angenehm oder eher unangenehm erscheint.

[quixx]

Ja, aber wo taucht diese Zeitangabe im Spektrum auf?

In diesem "Zeitfenster" befinden sich mehrere Abtastwerte. Diese werden gewichtet und ihr Unterschied bewertet. Daraus kann der Computer ein Spektrum errechnen (FFT).

Für die genaue Mathematik muss ich nachsehen. Ihr könnt das sicher unter "fast fourier transformation" googlen

[quixx]

Was klirrt, das intermoduliert auch - und zwar nicht zu wenig! :prost:

Ist das nicht eher schwingen bei 15kHz?

[Personal Jesus]

ich hab mir jetzt mal einen bestellt, für die Computerbrüllwürfel sollte es reichen