Bericht zum Treffen der HSG K/BN/GL "Tag der offenen Tür"

[Bertramxxl]

Hallo,

wie angedroht hier unser (Stefan und Holger) Bericht zum gestrigen Treffen in den Räumen von Hifi-Selbstbau. Zuallererst vielen vielen Dank für die Gastfreundschaft von Pico und unser Gruppenmitglied Theo! :prost::thumbup:

Soviel schon einmal vorab: Im Laufes des Tages fanden sich 14 Männlein und ein Weiblein zum Horchen und zum Erfahrungsaustausch ein. Nun ein paar Worte zum Verlauf des Events.

Mitten in der Nacht (10.00 Uhr am 7.7.) fanden sich die ersten Teilnehmer ein. Lobenswerterweise hat fast jeder Ankömmling einen Beitrag zur Verpflegung mitgebracht. Die Gastgeber leisteten Schwerstarbeit an der Kaffeemaschine, um alle Teilnehmer in einen diskussionsfähigen Zustand zu versetzen. Zeitgleich wurden historische Lautsprecherschwergewichte gedealt.



Nachdem die letzten Gäste eingetrudelt waren, gings in den Hörraum. Dort wurden Theos Jugendsünden - ein Pärchen KEF CS1 aufgebaut. Im Anschluss folgte die erste kurze Hörtestrunde von vielen an diesem Tag.



Als nächstes mussten die von Diskus_GL gebauten KEF-Pyramiden dran glauben. Diese identisch bestückt, haben aber eine auf die Gehäusegeometrie angepasste Weiche und ein im Vergleich minimal größeres Volumen. Alle Boxen wurden mit dem Laserabstandsmesser auf den mittleren vorderen Hörplatz ausgerichtet. Dabei ergab sich die Besonderheit, dass die geneigte Schallwand eine tiefere Position der Pyramide erforderte, um auf Ohrenhöhe abzustrahlen.



Den Schlusspunkt der ersten Hörrunde bildete die KEF Coda von Franky (?). Auch diese Box ist identisch bestückt - im Gegensatz zu den vorgenannten aber gekauft und nicht selbst gebaut. Ihr deutlich kleineres Volumen ist ihrem Konzept als Regalbox geschuldet. Im Regal wird i. d. R. deutlich weniger Bass benötigt, was dem Gesamtwirkungsgrad zu Gute kommt. Obwohl kleiner als die beiden Anderen, ist die Coda ca. 3 db lauter.



Ein gutes Dutzend Erwachsene in einem durchschnittlich großen Raum - geschätzte 25 qm - erzeugt eine gehörige Menge an Wärme. Dazu kamen die subtropischen Klimabedingungen an diesem Tag. Das Ganze gipfelte in der Frage, wann denn nun der nächste Aufguss stattfindet. Froh der Klimahölle entkommen zu können traf man sich im kühlen Vorraum zur Hölle :devil:. Die gewonnenen Höreindrücke wurden in Form einer Fragerunde kurz diskutiert. Wir als Gruppenmitglieder tauschen uns üblicherweise häufiger und routinierter aus. Einige Gäste stapelten unnötigerweise tief und bezeichneten sich selbst scherzhaft als "Holzohren". Es stellte sich aber heraus, dass die Scheu unbegründet war und sich ein durchaus schlüssiges Gesamtergebnis herauskristallisierte.

• Theos CS1 wurde allgemein als recht zurückhaltend und langzeittauglich empfunden. Einige kritisierten die etwas fehlende Präzision und Detailauflösung.
  
• Die Pyramiden waren im Bass etwas mächtiger und trotzdem präziser. Allerdings litten sie im Übernahmebereich unter Unstimmigkeiten, die sich in einem teilweise "phasigen" Klangverhalten bemerkbar machte.
  
• Die Coda fand, trotz auffälligem Bassmangel, allgemein den meisten Anklang. Die freie Aufstellung auf Ständern ist für diese Box einfach nicht artgerecht. Allgemein gelobt wurde die tolle Loslösung des Klangbildes von den Boxen. Vom Design waren die meisten (ich Stefan allerdings nicht) erschüttert.
  

Dann ging es daran die Eindrücke zu mit Messungen zu überprüfen. Dazu hatte ich (Stefan) mein Eltipo-Mikro (Panasonic) mit M-Audio-Transit-Soundkarte am Laptop angeschlossen. Als Messprogramm wurde JustOct eines bekannten Hifi-Selbstbau-Magazins verwendet. Die Messungen wurden gewedelt am (mittleren vorderen) Hörplatz durchgeführt. Es ergaben sich folgende Ergebnisse:







Zusammen ergab sich folgendes Bild:


Ende Teil 1

[Bertramxxl]

Danach gings wieder in die "Sauna". Pico war so nett, alle Fragen zu den Messergebnissen, zur Messemethode und zum Messablauf zu beantworten.



Mit Hilfe eines tropentauglichen Beamers wurden die Messprotokolle für alle sichtbar gemacht.



Auf folgendem Bild sieht man, dass Picos Erläuterungen auch für ausgewiesene Cracks wie Franky nicht zu Langeweile führen.



Die dann folgende Mittagspause hatten wir uns redlich verdient. Danke nic-enaik für den guten Tip zum Pizzaservice. Nur Cspg6 hatte keine Pause und musste sein umfangreiches Aktivequipment im Hörraum aufbauen.



Knurrende Mägen - warten auf den Pizzaman.



Kleines Bilderrätsel - dieses Bild ist anders. Kleiner Tip: Zweite Reihe links.



Das worauf alle (die Meisten) so gebannt starren findet sich hier:



Dieses Motiv kommt so schnell nicht wieder.

Wenn Selbstbau, dann konsequent - gestern ein Bretterhaufen, heute ein Rack.



Ich hab mal im Forum gelesen, Aktivtechnik ist total einfach und fast umsonst - q.e.d.



Unser Eindruck: Optisch, so wie das Vorbild, ein Kracher. Viel Volumen optisch unauffällig verpackt. Die tonale Abstimmung zeigte für uns, dass schon einiges an Aufwand investiert wurde. Uns persönlich fehlte ein wenig Tiefbass und Luftigkeit im Hochton, wobei es insgesamt nicht an Bass mangelte. Wir meckern hier auf hohem Niveau und haben auch einige Zweifel, ob unsere Ohren nach soviel Kleinboxen noch voll auf der Höhe waren.

Dass mit einem mehrfachen finanziellen Einsatz und einigen Jahrzehnten Ehrfahrung noch mehr geht, hat dann zum Ausklang wieder mal die Rocket bewiesen. Großes Kino für die Ohren.

Das nächste Treffen findet wahrscheinlich wieder in kleinerem Rahmen statt. Dies wird aber nicht die letzte Gelegenheit gewesen sein, die Ergebnisse unserer Gruppe mit Gästen zu teilen. Wir wären hoch erfreut wenn Gäste zu Gruppenmitgliedern würden.

Liebe Grüße aus Bonn
Holger und Stefan

[ton-feile]

Hallo Zusammen,

Das scheint ja richtig spannend gewesen zu sein.
Freut mich, dass Ihr bis auf die kalorische Komponente ein nettes Treffen hattet.

Viele Grüße aus München an die HSG K/BN/GL :prost:
Rainer

[FlorianK]

Danke für eure Arbeit !! Das war ein informativer - sehr kurzweiliger Tag.

[Bertramxxl]

Hallo Rainer ,
na wenn ihr Münchner so vorlegt , dann wollen wir im Westen Natürlich auch was Bieten .....
Das Motzen und Theoretisieren überlassen wir denen die sowas Besser können . Genauso wie ihr , machen wir einfach mal was . Der Spaß dabei gibt uns Recht und wiegt den Aufwand locker wieder auf !!
In dem Sinne , Prost :prost::bye:
@FlorianK: Freut uns Total , wenns Spaß gemacht hat !!


P.S. Schade das die Sache mit dem Beamen noch Nicht klappt . Ich wünschte mir oft ,das wir mehr Zusammen machen könnten . Seufz !!:o

Hallo Zusammen,

Das scheint ja richtig spannend gewesen zu sein.
Freut mich, dass Ihr bis auf die kalorische Komponente ein nettes Treffen hattet.

Viele Grüße aus München an die HSG K/BN/GL :prost:
Rainer

[plüsch]

Danke für den Bericht.:prost:

Interessant wäre noch gewesen, in wie weit die Messungen mit den Höreindrücken korrelieren.

Gruß plüsch

[jones34]

Hi

So schade das ich keine Zeit hatte, ich wäre wirklich sehr gerne gekommen

Beamen wäre in der Tat mal eine gute Sache


Gruß

[Hammerstein]

Hallo allerseits,

auch von mir nochmal vielen Dank für die Arbeit die ihr da rein gesteckt habt (Treffen und Bericht) und für die Einladung an "wildfremde" Gäste (wie mich).

Es hat mir viel Spass gemacht und ich habe eine Menge an Eindrücken und Informationen mitgenommen. Insbesondere schön daß die Themen vollständig und geschlossen behandelt wurden (kurze Erläuterung vorweg, in Ruhe Hören, Diskussion, Nachbericht) - super + weiter so!

Ein paar thematisch passende Links möchte ich ergänzen:

- ein (deutscher) Workshop zum Thema Messmikros und Mikro Selbstbau
- eine umfassende (englische) Darstellung zum Thema Mikro Stromversorgung

Und hier der kurz erwähnte Literaturtip zum Thema:

Floyd Toole; Sound Reproduction: The Acoustics and Psychoacoustics of Loudspeakers and Rooms

Ich habe mich im letzten Sommer durchgekämpft, werde das aber noch 2 - 4 mal machen um halbwegs zu erfassen was da drin steckt. Das English ist leicht zu Lesen und stellt für "normales Schulenglisch" keine Hürde da.
Aber vorsicht - der Mann hat das über 40 Jahre gemacht und packt Alles in diese Buch. D.h. es enthält reichlich Grundlagen, Anekdoten und sehr viele Themen (z.B. auch: "Wie wähle ich eine Gruppe von Testhörern aus"). Es ist also keine kompakte Anleitung zum Thema "Messen und Interpretieren" sondern ein Füllhorn an Informationen. Gelegentlich geht etwas der rote Faden verlohren, aber das ist angesichts der Komplexität des Themas vermutlich unvermeidlich. In Summe macht es tatsächlich Spass das Buch zu Lesen. Bei Amazon gibt es eine recht ausführliche Vorschau.

@Bertramxxl: kannst du bitte die Tracklist deiner Test CD hier reinstellen (Track 1-3 + die beiden "Elektronischen")? Danke.

Gruss, Klaus

[CHX]

Hallo Holger,

vielen Dank für den sehr informativen Bericht.

Zitat Bertramxxl:
Die Messungen wurden gewedelt am (mittleren vorderen) Hörplatz durchgeführt.

Ich habe Fragen zu dem von Euch verwendeten Messverfahren (Wedeln):

Weißt Du, ob dieses Messverfahren irgendwo im Netz dokumentiert ist?
(Auf der HiFi-Selbstbau Seite habe ich z.B. nichts gefunden.)
Warum überhaupt Wedeln?

Habt Ihr Erfahrungswerte, mit welcher Geschwindigkeit das Mikrofon geführt werden soll?
Wie wird das Mikrofon geführt? Auf einer Kreis-, Ellipsenbahn oder ähnliches?
Spielt das überhaupt eine Rolle?

Wie breit sind die Bahnen im Durchmesser?
Wie viele Bahnen wurden mit dem Mikrofon nachgezeichnet?
Was für ein Messsignal wurde verwendet? Rosarauschen?
Wie wurde das Mikrofon gehalten (Waagerecht)?

Sind diese Messungen reproduzierbar?

Ich hoffe, ich habe mit meiner Neugier nicht übertrieben.

[Theo.W]

Hallo zusammen,

Interessant wäre noch gewesen, in wie weit die Messungen mit den Höreindrücken korrelieren.

@Stefan

kannst Du mir bitte die Messungen zusenden? Dann kann ich sie mit dem theoretischen Ideal in unserem Raum zusammenbringen.



Dann kann man besser darüber diskutieren wie das Gemessene mit dem Gehörten in Einklang zu bringen ist.

[prof.inti]

Weißt Du, ob dieses Messverfahren irgendwo im Netz dokumentiert ist?
(Auf der HiFi-Selbstbau Seite habe ich z.B. nichts gefunden.)

Guck mal hier -> http://www.youtube.com/watch?v=QpDU0OYBI5o und auf der HS Seite im Mitgliederbereich wird es zumindest erwähnt.

Sind diese Messungen reproduzierbar?

Laut Pico definitiv! Teste und berichte.

[CHX]

Vielen Dank für den Link.

Zitat prof.inti:
auf der HS Seite im Mitgliederbereich wird es zumindest erwähnt

Nur am Rande:
Ist HiFi-Selbstbau der Erschaffer dieser Messmethode?

[HiFi-Selbstbau]

Hi CHX,

(Auf der HiFi-Selbstbau Seite habe ich z.B. nichts gefunden

Der Artikel Messen ohne RAR wäre der Richtige gewesen.

Der "Beweis" bunt auf weiß bleibt zwar nur den Abonnenten vorbehalten, aber sei versichert, dass eine "gewedelte" Messung ziemlich gut mit einer energetischen Mittelung der gezeigten 6 Kurven übereinstimmt und gut reproduzierbar ist (<= +/- 0.5 dB)



Das "Wedeln" macht eine räumliche Mittelung. Dazu wird das zu mittelnde Volumen auf möglichst zufälligen Bahnen durchfahren. Die Wedelgeschwindigkeit ist unkritisch - solange es keine Strömungsgeräusche gibt Problematisch ist eher das unerwünschte Geräusch von irgendwo "aneckenden" Kabel, daher ist eine gemütliche Wedelgeschwindigkeit (ca. 2 sec./"Runde") zu empfehlen. Das zu mittelnde Volumen kann einen Durchmesser von 20 bis 50 cm haben, letzteres vielleicht etwas abgeplattet, da sich in vertikaler Richtung sonst evtl. zu viel tun kann.

Das Anregungssignal sollte Pink Pseudo Random sein, dann wird kein Teil des "Wedelweges" weggeschmissen da ja kein Zeitfenster benötigt wird, sofern die Messparameter (Blocklänge, Abtastfrequenz) zum Anregungssignal passen.

Langes Mitteln (z.B. 32x bei 0.36 s Blocklänge -> 10 Sekunden Messignal) verbessert die Reproduzierbarkeit.

Das Mikro wurde nach vorne zeigend gehalten. Energetisch "richtiger" sollte man es aufrecht stehend führen und eine 90° Kalibrierung verwenden. Da wir aber schon so viele Messungen mit nach vorne gerichtetem Mikro und Freifeldkorrektur gemacht haben bleiben wir des besseren Vergleichbarkeit wegen einfach dabei.

Gruß Pico

[CHX]

Hi pico,

vielen Dank für die ausführliche Information.

[Christoph Gebhard]

Hallo,

danke für Bericht und Bilder :ok:

Zum Wedeln: Ich mache das auch immer häufiger. In meinen Augen deckt sich die Wedelmessung ganz gut mit den Höreindrücken und ist für mich neben den reflektionsfreien Messergebnissen der wichtigste Anhaltspunkt beim Abstimmen eines Lautsprechers (gerade auch bei langen Wellenlängen).

Aber: Wie immer beim Messen ersetzt die theoretische Diskussion nicht die Praxis

Gruß, Christoph

[Bertramxxl]

Auf mehrfachen Wunsch hin hier als das Tracklisting der Hörtest Cd :


Zu den ersten 3 Tracks , mit den ich euch ja nicht Grundlos Genervt habe ,hier mal die Amazon Links zu den Originalalben aus denen diese Stammen : http://www.amazon.de/Way-Down-Low-Kat-Ed...331&sr=8-1

Ein Konventionelles Jazzalbum in sehr guter Qualität Aufgenommen und (Gottseidank) auch Seriös Gemastert . Den Unterschied macht die Stimme von der ,,Kleinen'' . Die hat Wiedererkennungswert , ist nicht Groß -aber sie weiß halt was sie kann und was Nicht . Tolles Feeling für Phrasierung und Timing ....

http://www.amazon.de/Roadhouses-Automobi...591&sr=1-1

Naja , sozusagen ein Klassiker . Oft auf Compilations drauf . Life tatsächlich Genausogut . Typischer Stockfish Records Sound - mit dem Quantum Extra Luftigkeit und Grundtonstark . Eine , strengenommen , Dynamikarme Aufnahme . Das fällt aber durch das Geschickte Arrangement nicht Unangenehm auf .
http://www.amazon.de/Slingshot-Rebecca-P...=1-1-spell
Im Gegensatz zu den alten Sachen von Chesky Records ,die ja schonmal die Tendenz zum Anämischen hatten , nun bei Decca Aufgenommen und sehr Prall Gemastert . Eher in Richtung Country als Folk -aber ihre Stimme ist halt Einfach Toll . Der Song lotet aus wie gut ein Lautsprecher bei Komplexen und Dichten Sounds noch Differenziert werden kann . Oft nimmt der Bass den Mitten die Luft weg -aber nur wenn die Box Nix kann !

@Hammerstein : Ja , den Toole kann man zwar gut Lesen aber Trotzdem ,,Schwer Verstehen'' . Da wächst man aber rein !
Die Beiden Elektronischen waren die Tracks 9+10. Den Song von James Blake kann man schön Nutzen um zu Hören ob man noch alle Schrauben am Chassis Fest hat . Hier mal eine 3D Frequenzanalyse von dem Stück :
Ja , an den Entsprechenden Stellen gehts Scheinbar bis unter 20Hz . Aber Inwieweit das ein CD Player noch Wirklich Überträgt ?? Habe da Zweifel !

@nichtmeinebaustelle: schön das du das Bild auch so Toll Findest . Lade dir das 4Mb Original +Das Pdf vom Booklet gleich mal auf deinen Webspace ....

@Chris : ich schicke dir mal die CD rum -Irgendwann kannste dich Revanchieren

Schönen Abend undso ,
Holger

[Bertramxxl]

Hallo Christoph , Glückwunsch zum Eintausendsechshunderstem Post :danke::danke:. Damit habe ich nur noch Eintausend Post's Rückstand -vom Mangelndem Theoretisch/Praktischen Rüstzeug Abgesehen
Zum Wedeln . Ja gerade im Bass und Grundton hat diese Messung, m.B.M.n., einiges Über den wirklich Gehörten Signalanteil zu erzählen . Und die Nahfeldmessung hat ja im Bass Leider sehr Selten was mit der Realität am Hörplatz zu tun . Raum sei ,,Dank''. Wenn aber die Nachhallzeit im Raum in den Höhen auch Stimmt, dann ist auch die Wedelmessung dort Bedenkenlos Verwertbar . Unter der Voraussetzung , das man Winkelmessungen vorher gemacht hat und um die Abstrahlcharakteristik seiner Box und deren Frquenzgang auf Achse Bescheid weiss !
Richtig soweit ??

L.G. Holger -der gerne viel mehr Wissen will und froh über Foriker wie dich ist :prost:

Hallo,

danke für Bericht und Bilder :ok:

Zum Wedeln: Ich mache das auch immer häufiger. In meinen Augen deckt sich die Wedelmessung ganz gut mit den Höreindrücken und ist für mich neben den reflektionsfreien Messergebnissen der wichtigste Anhaltspunkt beim Abstimmen eines Lautsprechers (gerade auch bei langen Wellenlängen).

Aber: Wie immer beim Messen ersetzt die theoretische Diskussion nicht die Praxis

Gruß, Christoph

[Franky]

Dann brauchst Du aber einen RAR wenns besser werden soll. Oder Erfahrung!

[Theo.W]

Hallo zusammen,

ich kann mit Wedelmessungen rein gar nichts anfangen, weil sie imho nichts über die Linearität eines Lautsprechers aussagen.

Don, doch tun sie. Du musst nur wissen wie das theoretische Ideal in Deinem Raum wäre (siehe oben), bezogen auf einen perfekten Rundstrahler. Daraus ergibt sich die Frequenzabweichung vom Ideal. Rein theoretisch kann man das sogar auf einen Freifeldfrequenzgang umrechnen.
Zudem, hatten wir uns ja getroffen um genau das zu lernen, wie korreliert das Gemessene mit dem Höreindruck.
Wenn Du den Freifeldfrequenzgang hast, weißt Du ja zunächst auch nicht wie sich das in Deinem Raum anhört, Du weiß nur das er eigentlich, bei einem perfekt linearen Frequenzgang, keine Fehler machen dürfte.....im Freifeld.
Also brauchst Du auch hier wieder die Korrelation zwischen Gemessenem und Gehörtem in Deinem Raum.

Nimm mal die SFU vom Contest seinerzeit:



Dazu wurde bemerkt:

1) zu lauter Oberbass
2) Klangbild "klebt" zu sehr an den Boxen

beides kann Du in der Messung sofort sehen....

1) zu lauter Oberbass: 150 bis 400 Hz liegt deutlich über dem Ideal
2) 2) Klangbild "klebt" zu sehr an den Boxen: ab 2 kHz liegen wir unter dem Ideal, ein typischer Effekt.

Mit ein wenig Erfahrung kannst Du mit dieser Methode fast punktgenau den Klang voraussagen.

PS: Noch ein Nachteil der Freifeldmessung ist, dass sie keinerlei Informationen über die Raumreflexionen beinhaltet. Bei der gewedelten Messung im Raum hast Du das aber schon drin und bekommst ein Gefühl dafür wie sie Lautsprecher mit verschiedenen Abstrahlcharakteristiken in Deinem Raum verhalten.

[Theo.W]

Hallo Alex,

als Abonnent von HSB müsstest Du das eigentlich wissen, oder zumindest wie man dran kommt. In einem von den vielen Grundlagentexten wird darüber geschrieben. Aber ich kann Pico mal fragen ob er nochmal explizit darauf eingehen kann um es zu verdeutlichen.

Nochmal zwei Beispiele zur Verdeutlichung



Dazu schrieb die Jury:

1) knackige Box
2) Bass unregelmäßig/hohl, fällt qualitativ ab
3) manchmal etwas kühl
4) Hochtöner setzt sich nicht durch

zu 1) von 200 bis 2000 Khz lauter und darunter deutlich leiser, das klingt knackig.

zu2) 70 bis 120 Hz eine Überhöhung, davor und dahinter Einbruch. Das klingt röchelnd hohl, wie eine Note durch die Nase.

3) der ganze Mitteltonbereich liegt über dem "Ideal" und klingt damit etwas kühl.

4) Ich glaube das sieht jetzt jeder selber.........

Wohlgemerkt, die Beurteilung der Jury kam vor dem Messen, das Messen hat eigentlich nur bestätigt was die Jury in unserem Raum gehört hat.

Jetzt seid ihr dran zu beurteilen ob das passt:



Die Jury schrieb

1) Tolle Box für Größe & Geld, tonal stimmig
2) keine wirklichen Schwächen abgesehen von den natürlichen Grenzen des Konzepts (Bass, Hochtonauflösung)
3) manchmal etwas zuviel Grundton, manchmal etwas zuwenig Bass -> bestmöglicher Kompromiss
4) immer angenehm, aber auch leicht gebremst

Ich hoffe jetzt wird es klarer.