Für tiefsten und klaren Bass; welches Gehäuse

[mosquito]

Ich habe das DBA bewußt außen vor gelassen, da es neben Horn & Ripol, schon etwas "Hintergrundwissen" benötigt....


PS: außerdem kann ein passender EQ das ganze entschärfen, nciht perfekt, aber besser als nix...

[Dirk-S.]

Eine menge gelesen und dabei ein wenig quer gedacht
Hat jemand erfahrung einen W-Pol.......
und CB zusammen laufen lassen.
Ich weiß das dadurch der W-Pol seine quirligkeit verliert zumindest in der Theorie aber hat sowas schon mal jemand gehört.
Wenn man Standboxen tief genug herunterspielen lässt wäre der vorteil eines W Pol ja auch hinüber soll aber trotzdem gut klingen.
1. Welle der Bass W Pol
2 die CB
und da unser Ohr ja so schön ungenau funktioniert (aber doch scharf) kann es ja sein das es vorteile hat.

nur so ein gedanke keine feste Meinung

[speed-of-sound]

Auf der Harman Seite gibt es Forschungsergebnisse von Herrn Todd Welti

Schlussfolgerung ist auf Seite 28
http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/T...ltsubs.pdf


hier etwas von Floyd E. Toole
http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/T...omsPt3.pdf

Die White Papers kommen von hier:
http://www.harman.com/EN-US/OurCompany/T...ryID=White papers


Gruß
Speed-of-Sound

[2pi]

Hat jemand erfahrung einen W-Pol.......
und CB zusammen laufen lassen.

Wenn Du unter W-Pol eine Form des Dipols meinst => sach ich doch.

Schlussfolgerung ist auf Seite 28

Sach ich doch auch.

[2pi]

Hat jemand erfahrung einen W-Pol.......
und CB zusammen laufen lassen.

Hmmm, vielleicht verstehe ich doch nicht, was Du meinst.
Zeig doch mal bitte, was Du unter einem W-Pol verstehst und erkläre, wie der mit einer CB zusammen laufen soll (z.B. verschiedene oder gleicher F-Bereich).

[speed-of-sound]

...


Sach ich doch auch.

:prost:

Und die Leute die wissen wollen warum das so ist, haben dank des Links die Möglichkeit sich über die Forschungsergebnisse zu informieren.

Unter "Scientific Publications" sind die Themen aus den Whitepapers auch noch genauer dargestellt. Sind aber auch schwere Kost

[Dirk-S.]

Zeig doch mal bitte, was Du unter einem W-Pol verstehst und erkläre, wie der mit einer CB zusammen laufen soll (z.B. verschiedene oder gleicher F-Bereich).

http://www.lautsprechershop.de/index_hif...ub18_2.htm

und beide im gleichen Frequenzbereich
Einer sorgt für die Schnelle der andere für den Druck
Ich gehe aber davon aus das die sich auslöschen.
Aber vielleicht hat man ja glück wie es so oft im Leben ist.

Wenn man einen W Pol als Sub und eine BR als Sat benutzt dominiert ja auch der W-Pol. Der Sat alleine klingt immernoch so brummelig. nur so als beispiel auch wenn sich hier die Frequengänge nicht überschneiden.

[2pi]

OK, das macht es klarer. Du möchtest also das Beste aus zwei Welten. Dazu gibt es zwei funktionierende Ansätze.

1. Du nimmst einen Monopol und lässt ihn von 20 / 25 Hz bis 50 Hz laufen. Dann von 50 Hz bis vielleicht 100 oder 150Hz kommt ein Dipol. So nutzt Du die Vorteile beider Einzelcharakter aus. Der Monopol macht den Druck untenrum, den der Dipol nicht kann, und der Dipol sorgt für diese seine "Ansatzlosigkeit" mit schnellem an und abklingen darüber. Das war mein Vorschlag in Post 33.

2. Du nimmst einen Monopol und Dipol und lässt sie im gleichen Bereich laufen. Wie Du schon vermutet hast, addieren die beiden sich zu irgendetwas mit Überhöhungen und Auslöschungen. Glück hilft hier aber nicht, sondern nur weitere Überlegungen: Wenn man es schaffen würde, die Überhöhungen und Auslöschungen jeweils zusammen zu bringen, wäre man doch einen Schritt weiter, oder ?
Und wie macht man das ? Du musst die Phasenlagen der beiden Quellen solange gegeneinander verschieben, bis der gewünschte Effekt eintritt. Das kann man räumlich und zeitlich erreichen. Zeitlich (Delay) ist aber bei den langen Wellenlängen effektiver.
Was ensteht, ist eine gerichtete, breite Abstrahlung zu einer Seite und eine (idealerweise komplette) Auslöschung auf der gegenüberliegenden Seite. Dieses neue Kind heißt Karioid oder auch "Niere" genannt und wird in der Theorie gerne als die Eierlegendenwollmilchsau angesehen, die "in JEDEM Wohnraum IMMER GUT funktioniert".
Ich habe gehört, Links sollen helfen

http://www.wvier.de/texte/Beneficial%20o...upling.pdf

Beide Systeme werden am besten vollaktiv realisiert und beide werden unterschiedlich klingen. Es kommt also wie immer auf den Raum bzw. die Aufstellung an. Wenn Du wenig Platz zu den Rück- und Seitenwänden hast, würde ich die Niere nehmen.
Der W-Frame von Timi ist mit den kurzen Seitenteilen etwas kastriert. Das ermöglicht zwar eine einfachere Montage der Treiber, kostet aber ein wenig Wirkungsgrad. Am einfachsten zu bauen ist ein H-Frame. Je nach Chassis und Anzahl derer kann er aber schnell einen Ticken größer werden.

Ich hoffe, ich konnte es verständlich erklären.
Viel Spaß !

[speed-of-sound]

Hallo Leut',

gibt es eigendlich Messungen, aus denen hervorgeht, das Dipole ggü geschlossene Systeme und BR-Systeme schneller einschwingen und ausschwingen?

Wie groß sind diese Unterschiede?
Sind diese Unterschiede größer als zwischen unterschiedlichen Chassis?

Das einzige was ich bislang gefunden habe, geht auf die Induktivität im Signalweg, sowie auf eine Massenerhöhung der Membran ein. (Messung Seite 5)
http://www.diy-audio.narod.ru/litr/WooferSpeed.pdf

Gruß
Speed-of-Sound

[2pi]

Hallo Leut',

gibt es eigendlich Messungen, aus denen hervorgeht, das Dipole ggü geschlossene Systeme und BR-Systeme schneller einschwingen und ausschwingen?

Ich hatte schreiben sollen:

..."Ansatzlosigkeit" mit schnellem Anregen und Abklingen des Raums.
Die Treiber selbst verhalten sich nicht anders, da sie keine anderen sind.

[2pi]

Keiner hat meinen Fehler bemerkt also darf ich ihn noch selber korrigieren :
Bei 2. habe ich zwei Methoden, wie man einen Kardioid erhält, vermischt. Die beiden drösel ich mal noch auf:

a. Monopol + Dipol: Hier wird das (eher kleine) Delay lediglich benötigt, um die Abstrahlcharakteristik zu optimieren. Das geht auch mechanisch.

b. Zwei Monopole gegenphasig betrieben: Hier benötigt man ein großes Delay, das die nötige Phasenverschiebung mitbringt, um einen Kardioid zu erhalten.

Sollte aber alles aus dem Paper klar geworden sein.

Viele Wege führen zur Niere. Es gibt noch zwei mehr (und daher auch die leichte Konfusion):

c. Durch einen langen U-Frame kann man eine solche Charakteristik erhalten

d. Durch einen Flußwiderstand, der zwischen Vorderseite eines Treibers und seiner Rückseite für die nötige Phasenverschiebung sorgt.

So, jetzt ist es aber hoffentlich korrekt.

[speed-of-sound]

Ich hatte schreiben sollen:

..."Ansatzlosigkeit" mit schnellem Anregen und Abklingen des Raums.
Die Treiber selbst verhalten sich nicht anders, da sie keine anderen sind.

... woher kommt diese "Ansatzlosigkeit",
durch das unterschiedliche Abstrahlverhalten zwischen Monopol, Dipol und Kardioid?

Das Paper http://www.wvier.de/texte/Beneficial...20Coupling.pdf fokusiert darauf, das ein Kardioid an verschiedesten Positionen den ausgewogeneren Bass produziert.
... ist das die Ursache für diese "Ansatzlosigkeit"?

Gruß
Speed-of-Sound

[2pi]

Die Ansatzlosigkeit beruht auf zwei Zusammenhängen:

1. Im Gegensatz zum Monopol hat ein Dipol eine gerichtete Abstrahlung. Das Verhältnis von direktem zu reflektiertem Schall ist 4,8dB zu Gunsten des Direktschalls. Also hört man im Vergleich zum Monopol weniger vom Raum bei gegebenem (sinnvollem) Hörabstand.
Durch die Richtwirkung bzw. die Abstrahlcharakertistik wird insgesamt also weniger Energie in den Raum gepumpt als beim Monopol, die anschließend wieder irgendwie gewandelt werden (in Wärme) bzw. entweichen muß.
Die Schnelle Anregung und noch viel wichtiger das schnelle Abklingen des Raums wurden übrigens in einem Beitrag im Journal der AES im Mai/Juni definitiv (wieder mal ?) als sehr wichtige Parameter für gute Basswiedergabe hervorgehoben.
Man kann das auch mit einem oder besser mehreren Monopolen erreichen in Verbindung mit DSP wenn die Anregungsfrequenzen für die Raummoden so bedämpft werden, daß die Moden vor dem Abklingen bereits unter der Wahrnehmbarkeitsschwelle liegen. Sie brauchen/sollen also nicht komplett eliminiert werden (das ist keine Neuigkeit).
Aber die Systeme mit "von Haus aus eingebautem" schnellem Abklingen sind dennoch besser bewertet worden.

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=16324

2. Im Gegensatz zu einem Monopol, welcher ein Druckwandler ist, ist der Dipol ein Schnellewandler. D.h., daß der Raum nicht nur weniger, sondern auch anders bzw. an anderen Stellen angeregt wird.

Dipol und Monopol haben beide ihre bevorzugten Plätze im Raum. Das Paper über die Kardioide sagt eben, daß der Kardioid Eigenschaften von beiden vereint und somit die Abhängigkeit vom Raum und der Aufstellung minimiert wird.

[speed-of-sound]

danke für die Erklärungen

[Dirk-S.]

Sehr gut verständlich erklärung hat mir Gedanklich auch sehr geholfen.

Nur wo würde man am besten einen Schnellewandler mit einer CB verbinden damit meine ich welche Trennfrequenz und umgekehrt,das wäre vielleicht auch ganz Hilfreich für Leute die Einen schnellewandler als Sub und eine CB als Sattellit benutzen.

[2pi]

Hmmm, dann leiste ich wohl doch gerade mehr Basisarbeit als gedacht, denn das war von den Fragen nicht unbedingt ersichtlich; die waren die richtigen
Nenn den Schnellewandler am besten gleich Dipol. Dann weiß man eineindeutig, was gemeint ist.

Solche sog. Gradientenwandler begrenzen sich erst einmal selber. Wenn man sich den unkorrigierten F-Gang ansieht, wird man feststellen, daß sie erst mit 6dB/Oktave hochlaufen, um anschließend in einen Wechsel von Peaks und Dips zu münden. Bei welcher Frequenz der 1. Peak sitzt, wird von der Distanz D zwischen Vorder- und Rückseite des Wandlers bestimmt. Je geringer die Distanz, desto höher liegt der Peak. Allerdings ist dann auch der Wirkungsgrad schlechter. Der leiseste Dipol ist ein nackter Tieftöner. Ein wenig Holz drum herum setz einfach ausgedrückt die Distanz hoch und gibt Fläche für Schalldruck.



Den grünen Punkt vergesst mal für diese Betrachtung.
Man soll auf keinen Fall erst beim Peak oder gar darüber hinaus trennen, da hier kein sauberes Dipolverhalten mehr vorliegt. Beim Bass stellt sich aber eine Oktave unterhalb des Peaks als guter praktischer Wert heraus.
Die zweite Forderung für die Trennfrequenz sehe ich im Übergang zwischen modalem und quasi-statistischen Verhalten des Raums (Schröder Frequenz). Um die Vorteile von Gradientenwandlern voll auszunutzen, sollte man sie den vollen modalen Bereich abdecken lassen. Typischerweise sprechen wir hier so von einer TrennF von 200..300Hz für normale Wohnräume. Wenn Du nur 150Hz mit dem Dipol erreichst, wäre das auch kein Beinbruch.
Ist klar, daß der Peak ausgenotcht werden muss und der 6dB Anstieg ausgeglichen werden muss. Das geht am bestem mit aktiven Frequenzweichen. Für die Integration mit den Sats sollten die Filter entsprechend steil sein (4. Ordnung oder höher) und die Sats nicht allzuweit von den Subs entfern sein.

Darüber hinaus empfehle ich dann noch noch etwas Grundlagenliteratur:

http://www.linkwitzlab.com/models.htm

http://www.musicanddesign.com/Gradient_woofer_eq.html

Und das, was bei Rudolf in der Downloads Sektion zu finden ist. http://www.dipolplus.de

[Gabrie]

Hallo,
ich wundere mich, daß hier so oft der Begriff CB fällt, da ich immer das Gefühl(gehört!) habe: Die Gehäuse und Materialresonanzen hat keiner im Griff! Und je größer der Treiber, um so größer diese Probleme! Offene Konstrukte vermeiden zumindest die großen Druckunterschiede (Komprimierungseffekte) einer CB! Und alles tritt dann irgentwann durch die Membran als schwachem Teil des Gehäuses wieder nach außen! - Dipol - TML sind meine Wahl!

[Rudolf]

Offene Konstrukte vermeiden zumindest die großen Druckunterschiede (Komprimierungseffekte) einer CB! Und alles tritt dann irgentwann durch die Membran als schwachem Teil des Gehäuses wieder nach außen!

Überleg bitte mal kurz, Gabrie. Eine Membran kann im Gehäuse nur Druck aufbauen, wenn sie diesem Druck selbst standhält. Dann kann dieser Druck aber auch nicht aus dem Inneren einfach wieder durch diese Membran entweichen.
Der in einer CB erzeugte Druckwechsel ist zwar nicht unerheblich - er ist aber meilenweit von dem entfernt, was etwa in echten Druckgefäßen los ist.

Rudolf

[Dosenfutter]

Hallo,
ich wundere mich, daß hier so oft der Begriff CB fällt, da ich immer das Gefühl(gehört!) habe: Die Gehäuse und Materialresonanzen hat keiner im Griff! Und je größer der Treiber, um so größer diese Probleme! Offene Konstrukte vermeiden zumindest die großen Druckunterschiede (Komprimierungseffekte) einer CB! Und alles tritt dann irgentwann durch die Membran als schwachem Teil des Gehäuses wieder nach außen! - Dipol - TML sind meine Wahl!

Was bringt Dich auf die Idee, daß CB Materialresonanzen hat und TML nicht? Materialresonanzen hat man immer, sobald was schwingt. Es ist nur die Frage, wie sehr sie sich auswirken. Bei Bassreflex sind die Mitteltonschallanteile, die durch das Rohr rauskommen in der Regel sehr viel höher im Pegel als sämtliche Gehäuseresonanzen! Du hast ja sogar beim Dipol Resonanzen, die sind nur nicht so stark, weil die Flächen sehr klein sind.

[Gabrie]

Hallo,
daß all diese bösen Dinge(s.o.) auch bei anderen Gehäusebauformen auftreten, wollte ich ja gar nicht abstreiten. - Die Frage stellt sich doch!: - mehr oder weniger? Siehe auch die aufwändige Matrix bei offenen Gehäusen, wie bei B&W! Und das die Membran, durch ihr eigenes Tun, nunmal viel Dreck aus dem Gehäuse wieder austreten läßt, steht für mich außer Frage! Der Kistenklang tritt bei CB jedoch am stärksten auf! Bei der Billich-Willich - CB gegen TQWT (bei vergleichbarem Gehäuseaufwand!) - deutlich zu hören. (Oder reagiert der Amp besonders stark auf die
eine Impedanzspitze im Bass?)
Herzlichen Gruß - Gabriel