Frage zu Manger

[Theo.W]

Hallo Hubert,
das hört sich aber jetzt an wie: "ist doch sch...egal was ich baue, Dumme denen ich das verkaufen kann werden sich schon finden"

Du hast ja auch längere zeit mit Manger gehört und auch auf der HMW mit Deinen Produkten vorführen lassen, wie stehst Du denn zu dem Teil? Bitte keine ausweichenden Floskeln.

Joachim

Was bedeutet dies dann aber für Eure bisherigen Veröffentlichungen?

Sagen wir es mal so. Wir haben bisher einige wirklich gute Boxen gebaut, aber es ist bis heute keine dabei die mir das Gefühl gibt, angekommen. Irgendwas ist immer.
Was wenn wir eine Manger Box bauen? Geht nicht mit Pico, er möchte immer alles dokumentiert haben, der Manger lässt sich, zumindest nicht mit unserem Wissensstand, nicht dokumentieren. Wir bauen jetzt mal eine Box ist mit Pico nicht zu machen.

Oder denkt ihr über neue Theorien und „Messmethoden“ (sowie deren Bewertung) zur Erklärung der „Phenomene“ nach ….

Das ist es was Pico tut seit der Manger da liegt. Nicht immer intensiv, aber immer wieder.

Mögen täten wir schon wollen, aber dürfen haben wir uns nicht getraut.

Ja genau, was passiert wenn man eine Box baut und nichts zu deren Klang vorweisen kann? Man wird zerrissen! Was man ja auch immer wieder bei diversen Stammtischgesprächen über den Mangerwandler erleben darf.

Da stellt sich wohl eher die Frage nach geeigneten Tieftonpartnern...

Für mich nicht wirklich. Für mich persönlich ist die logische Konsequenz der TangBand WQ-1814S

Ist zwar nicht der beste Tieftöner den man für 300 Euro bekommen kann..........aber der Manger ist ja auch nicht der beste Breitbänder den man für 700 Euro bekommen kann :built:

[HIFIAkademie]

Hi Theo,

ich habe nicht deinen Absolutheitsanschpruch. Ich trinken nicht jeden Tag den gleichen Wein und ich esse nicht jeden Tag die gleiche Nudelsuppe - völlig egal wie gut die beiden schmecken und wie gut sie "objektiv" sein mögen.

Ich höre gerne mit dem Manger, aber auch mit meinen Panels oder anderen Dingen.

[Theo.W]

Dabei meinte ich noch....Bitte keine ausweichenden Floskeln.

Kannst Du auch einmal sagen mir gefällt etwas weil......?

Das bedeutet ja nicht, dass es gleich ein Absolutheitsanspruch sein muss.

[chowi]

Also sollte es mindestens ein 12"er sein?!

Gruß chowi

[HIFIAkademie]

Hi Theo,

können ja, wollen nein.
Aus Klangbeschreibungen halte ich mich raus. Ich will mir nicht in x Jahren in ganz anderen Zusammenhängen vorhalten lassen, dass ich aber damals dies oder jenes geschrieben hätte.

[Theo.W]

Hallo Hubert

ja dann...fragt man sich warum Du oben diese Äußerung gemacht hast:

Es war vor zig Jahren auf der HMW in Gelsenkirchen. Unten in der Halle ein kleiner Stand mit Röhrenamps, geschweißten Gehäusen ... Der Aussteller hat mir den Kopfhörer übergezogen. Es war völlig dumpf, da waren keine Höhen, da war ansich alles falsch - es war geil.

redest halt auch nur wie es Dir gerade in den Kram passt? Sorry, aber das ist Politikergeschwafel. Nur keine eigene Meinung kundtun, man könnte ja drauf festgelegt werden.

[HIFIAkademie]

Hi Theo,

genau das ist es, was das Leben in den Foren (und nicht nur dort) so angenehm macht - der eine will bestimmen was der andere tuen soll und wenn er es nicht macht gibts eine auf die Mütze.

[Theo.W]

Hallo Hubert,

ja das ist leider so, auch hier. Ich bleibe dann bei meiner Meinung, solange bis mich jemand vom Gegenteil überzeugt. Das ich dann auf die Mütze kriege kann ich mich leben, Hauptsache ich muss mich nicht verbiegen und jemanden freundlich ins Gesicht lächeln, auch wenn ich es nicht so meine.

In diesem Sinne, ich finde Deine Konzepte toll, leider etwas teuer und nicht wirklich geeignet für Hochwirkungsgradlautsprecher (Rauschen). Bei einem Mangerkonzept jedoch.....würde es mich reizen.

Ich trau mich, was ist daran schlimm?

[HIFIAkademie]

Hi Theo,

einen Preis muss man zahlen
- entweder den für Made in Germany
- oder den für die Arbeitsbedingungen in Fernost und das Abwandern der Arbeitsplätze hier.
Der Markt bietet genügens Auswahl und es ist schön, wenn die Alternative nicht nur die Frontplatte sondern auch die Innerei und die Produktionsmethoden betrifft. Verglichen mit Fernost-Produkten sind meine sicher teurer, verglichen mit "HighEnd"-Produkten Made in Germany mag es anders aussehen.

- das Rauschen wird vom dspModul begrenzt, speziell bei dem mit Analogeingang ist der Rauschabstand nicht unendlich. Auf diese Frage wird z.B hier eingegangen:
http://hifiakademie.de/?id=6.16#xx2

[lukivision]

Noch mal was zu meiner Haltung zum Musikhören: Mir kommt es sehr darauf an, möglichst nichts verbogenes, getuntes oder geschöntes zu hören. Das geht wahrscheinlich allen anderen auch so, die hier posten. Da ich aber keiner bin, der mit dem Verkauf von Geräten sein Geld verdienen muß und evtl. einen guten Ruf in der Fachwelt zu verlieren hat, sind mir Meßwerte lange nicht so wichtig wie die unmittelbare Hörerfahrung. Und da habe ich nun eine sehr lange Erfahrung und kann sagen: Manger Schallwandler kommen dem natürlichen Hören so nah, daß ich mir schon oft verwundert die Augen gerieben habe, weil ich nicht gesehen habe, was ich doch offenbar hören konnte. So stark war die Illusion. Und machen wir uns nichts vor: Jeder Prozessschritt über die Aufnahmeräume, Mikros, Aufzeichnungsgeräte, Bearbeitungs- und Herstellungsspezialitäten bis hin zu meiner Tagesstimmung beim Anhören beinhaltet dermaßen viele subjektive Entscheidungen, daß ich nur von einem illusorischen Klang sprechen kann. Er wird wohl nur selten mit dem übereinstimmen , den ich bei der Aufnahme gehört hätte, wenn ich dabei gewesen wäre. Von daher denke ich, daß es sehr viele Zugänge zur Musik gibt - ich würde niemanden niedermachen, weil er eine eine andere Technik lieber mag und andere Geräte hört. Ich habe Freunde, die in klassischen Orchestern musizieren, unglaubliche Hörfähigkeiten haben und zuhause mit einer Anlage hören - ihr würdet erschrecken...

[fosti]

In der Production Partner 11/98 gab es mal einen Test mit Hörtest zur Manger Zerobox 109, der u.A. auch Sonogramme enthält. Nachbestellbar scheint das Heft nicht mehr zu sein. Mal sehen ob unsere Bibliothek was hergibt...

http://www2.production-partner.de/archiv...inhalt.pdf

In der HH 4/2004 kann man gut sehen, dass die 30 Grad Messung bis fast 3 kHz unter der axialen bleibt, dann aber bis 7 kHz rapide um 20 dB abfällt, dann zwischen 10 und 12 kHz wieder auf ein -10 dB Niveau ansteigt, um dann erneut abzufallen. Ob das genau zu dem Diffusfeldfrequenzgang führt, der etwas "natürlich klingen lässt" ist freundlich gesagt raumabhängig. Und die 30 Grad Kurve ist ja wieder auch nur 1 Kriterium, um mit Hubert zu sprechen.

Was kann er gut: Schnell Einschwingen. Sieht man aber nicht nur in der Sprungantwort, sondern auch im F-gang (20 kHz bei vollem Pegel), obwohl da eine böse Transformation zwischenliegt *autsch*

Die Sprungantworten unter Winkeln werden aber alle so unterschiedlich aussehen, als wären da x-verschiedene Väter beigewesen

Betrachten wir aber nur die "schnelle" Sprungantwort auf Achse: Wer jetzt glaubt, die tiefen Frequenzen würden mit der gleichen Anstiegszeit anspringen hat es ganz überhaupt nicht verstanden

Viele Grüße,
Christoph

[Diskus_GL]

Hi fosti,

...wann und wo hast Du welche Box mit Manger Schallwandlern bisher gehört???

Grüsse Joachim

PS.: Die in der ProductionPartner 11/98 geschilderten Höreindrücke stimmen ertaunlich gut mit denen Anderer Poster hier überein....

[fosti]

Auf der HMW. Ist aber schon x-Jahre her.

Wer den Manger mag, sollte daher erstmal Hören lernen, weil sein Gehör unzuverlässig ist (das meine ich nicht abfällig).
Wie immer gilt: Fehler können subjektiv sehr positiv bewertet werden.

Quelle: http://www.hififorum.at/forum/showpost.p...tcount=279

Wäre ja auch eine Möglichkeit

Viele Grüße,
Christoph

P.S.: @Joachim: Soll ich Dich fortan auch mit Deinem Aquarien-Nick ansprechen? Ich habe schließlich in meinen Posts uch eine Grußformel mit richtigem Namen. :denk:

[Diskus_GL]

Hallo Christoph,

Sorry, Dein Name ist mir wohl untergegangen (in den vorletzten Posts hattest Du keine Grussformel...) - war nicht negativ gemeint.



Grüsse Joachim

[fosti]

Hi Joachim,

es kann ja auch sein, dass das unstetige Bündelungsverhalten in manchen Abhörbedingung zu den Reflexionen gerade passt. Aber das ist eher zufällig. Stell Dir vor der Raum dämpft auch noch da, wo der Manger schon extrem bündelt und reflektiert Frequenzen, wo der Manger wieder aufmacht. Dann hast Du einen akustischen Supergau. In den meisten fällen wird man IMHO mit einem frequenzneutralen oder in halligen Räumen mit einem steigenden, aber stetigen Bündelungsmaß besser bedient sein.

Viele Grüße,
Christoph

[Diskus_GL]

Hallo Christoph,

so einfach ist das mit Manger Schallwandlern nicht - mit gewohnter Theorie kommt man hier nicht weit:
Wie Theo schon schrieb: "die Messwerte entsprechen in KEINSTER Weise dem Höreindruck", "auch der Frequenzgang korreliert nicht mit dem Gehörten, dass wiederum ist bei anderen Chassis aber genau anders. Bei "normalen" Chassis kann man (zumindest wir) relativ genau auf das Hörergebnis schließen, bei Manger ist genau DAS nicht der Fall."

Ich kann nur jedem empfehlen, sich nicht durch die (gewohnten) Messwerte von einer Hörprobe guter Boxen mit MSW (am besten aktiv mit steiler Trennung >300Hz) abhalten zu lassen… es lohnt sich - Theorie hin oder her….

Grüsse Joachim

PS.: Ich betreibe Manger Schallwandler seit 1995 und habe mich (glaube ich…) recht intensiv mit Manger Schallwandlern und der dahinterstehenden Theorie beschäftigt… ich sehe da durchaus Begründungen für die geschilderten Wiedersprüche… aber das will ja hier keiner hören…..

[fosti]

Hallo Joachim,

schreibst Du für High End Magazine? :w00t: Ist nicht böse gemeint, aber da stehst Du mit einigen wenigen und natürlich den Mangers ziemlich allein auf weiter Flur. Bekommt langsam sowas von Illuminati.

Wenn der Manger so herausragend ist, dann sollte Frau Manger mal das Marketing austauschen. Bose ist auch nicht günstiger, verkauft sich aber um ein Vielfaches besser (ohne genaue Zahlen zu kennen). Und im Vergleich zu "richtigen" High End LS ist er ja geradezu auch noch ein Schnäppchen.

Ist für mich auch durch das Thema. Der MSW kommt für mich nicht in Frage, ohne andere davon abhalten zu wollen. Wenn man sich schon gegen die Lehrmeinung stellt, sollte man harte Fakten vorweisen und nicht nur tolle Klangbeschreibungen. Und bitte jetzt nicht mit unzureichender Messtechnik kommen, das ist billig.

Viele Grüße,
Christoph

[lukivision]

Hallo Christoph,

Du schreibst:" Wenn man sich schon gegen die Lehrmeinung stellt, sollte man harte Fakten vorweisen und nicht nur tolle Klangbeschreibungen." Was hörst Du aus Deinen Lautsprechern: harte Fakten oder tollen Klang? Was ist Dir wichtiger: Die Freude an der Lehrmeinung oder an der Musik?

Luki

[Diskus_GL]

Hallo Christoph,

...ich "schreibe" zwar beruflich, aber nicht für HiFi-Magazine…

Offenbar sind Theo und Pico (und mach Andere auch) mit der "Lehrmeinung" am Ende - und für mich haben die zwei mehr Kenntnisse über Theorie und Messtechnik und haben glaube ich mehr Boxen und Räume gehört, als wir beide zusammen. Also wenn Theo schreibt, daß "Pico hat, obwohl das nicht seine Art ist, letztlich vor dem Manger mehr oder weniger kapituliert. Es gibt Vermutungen, nichts belegbares. Anscheinend ist die Messtechnik (zumindest unsere) nicht wirklich in der Lage diesen Treiber zu erfassen.", dann würde ich das nicht für "billig" halten.

Du glaubst also nun, nur über Theorie, publizierte Messwerte und ohne einen Manger Schallwandler jemals gemessen zu haben (und wohl auch nie eine gute Manger-Box gehört zu haben) , eine Erklärung für Theos und Picos Erlebnisse mit dem MSW zu haben: "die Frage warum der Manger "besser klingt" als er misst. Da ist bisher eine eindeutige Antwort offen".

Respekt!!!

Es gibt ja durchaus "harte Fakten", die eine plausible Erklärung für die tollen Klangbeschreibungen liefern - Verweise und Quellen gabs schon in anderen Threads hier (z. B. zum Thema Sprungantwort).
Eine Beschäftigung mit Manger führt immer zum Thema menschliches Hören und dem Verhalten einer Box im Zeitbereich (also der Schallwiedergabe: Luftdruck über Zeit - bzw. wenn man es mit Fourierrepresentanzen darstellt mit Obertönen, Transienten und Phase).

Was die Bedeutung dieser Grössen für unseren Höreindruck anbelangt oder wie weit die Darstellung mit Fourierrepresentanzen unseren Höreindruck abbildet, steht Manger (und ich) ja durchaus nicht allein auf weiter Flur (…selbst wenn, ist das ja deshalb nicht falsch… seinerzeit war Gallileo ja auch allein mit seiner Auffassung….
Nur mal zwei Beispiele: Ein Herr Kroschnicke von Akusence hält eine möglichst korrekte Reproduktion von sehr kurzzeitigen Signaländerungen (Bereich 5 - 20 Mikrosekunden) für sehr wichtig für unseren Höreindruck.
Ein Herr MATHIAS JOHANSSON von DIRAC RESEARCH AB zweifelt erheblich an der Eignung von Darstellungen von Schallereignissen mittels Fourierrepresentanzen (dieser Begriff wird übrigens von ihm auch verwendet… … nur um mal zwei zu nennen - beide führen dazu auch ausführliche Erklärungen auf...
Beide beschäftigen sich übrigens nicht mit Boxenentwicklung...
Man findet immer wieder Infos über die Bedeutung von "Zeitrichtigkeit" und "Signalreproduktionstreue" - z. B. bei DA-Wandlern - da müht man sich Ungenauigkeiten im Bereich von Nanosekunden zu vermeiden (auch bez. Preringing etc...) und bei Boxen nehmen wir Zeitfehler im Bereich von Millisekunden als unbedeutend hin....


Soweit mal hier ...

Grüsse Joachim

PS.: Es gab/gibt übrigens noch Andere, die prinzipiell die gleiche Auffassung vertreten wie Manger: Oskar Heil, Thiel (USA), Pfleid...

[HIFIAkademie]

Hi Joachim,

ich bin zwar nicht Christoph, lese aber gerne mit. Ich habe leider überhaupt nicht verstanden, was du mit deinem letzten Beitrag sagen willst.
Wo ist eigentlich das Problem, wenn Christoph nach Fakten fragt?
Wo ist denn das Problem, dass der MSW diese nicht bringen kann?
Schmälerd das deinen Hörgenuss?
Denkst du, dass du mit Verweisen auf irgendwelche Ansichten zu ganz anderen Thmen den Christoph übers Forum zum Mangerfan machen kannst?
Warum ist es eigentlich so schwer anzuerkennen, dass der MSW bezüglich der Messtechnik nicht gerade der Kracher ist?