Der Vintage D'Appolito Online Battle

[Oldie]

Hi Alex,

supi das du auch mitmachst.
Wenig Vorgaben, sollte halt möglichst dem Vorbild entsprechen.
Wie und mit was, sollte halt markenrein sein.
Die Weichenteile müssen nicht alt sein, die Bassabstimmung oder Gehäusekonstrukt(Patent) ist auch nicht Vintage Vorgaben unterstellt. Trennfrequenz und Bündelungsverhalten sollten den D'Appo Richtlinien entsprechen.

Treffen ist noch keines geplant.

Ist eher vorerst ein virtueller Spass.

Was noch nicht ist, kann noch werden.

Grüsse Michi

[Franky]

Ich habe auch Podszus Hochtöner mit 2,5" Durchmesser.

Hier meine 10 Zöller, 5 Zöller und 2,5Zöller aus den 50er Jahren

[hoschibill]

Ich habe auch Podszus Hochtöner mit 2,5" Durchmesser.

Hier meine 10 Zöller, 5 Zöller und 2,5Zöller aus den 50er Jahren

Ohauerha... für so einen Chassissatz würde vermutlich so manch einer töten...

[hoschibill]

Ok, verstanden...

Aber Asche über mein Haupt. Das Vorbild sagt mir nix...:dont_know:

Gugst Du Bild im ersten Post. Schlank, D'appolito Anordnung.

LG
Olli

Edit: Bin wohl schon am schlafen. Ist die Grundig SL 1000.

[Pappenheimer]

.. also okay.. :denk:

--> das was Olli im Telefonat sagte (13ner TMT und Kalotte 25 mm) als Vorgabe
güldet nun doch nicht.. ich fasse also zusammen:

- D'appollito, oder "Quasi"-D'Appollito Anordnung der Chassis
- "möglichst schlank", wie die Vorgabe
- alle Chassisgrößen erlaubt
- "Markenrein" sollte es nur sein
- ansonsten keine Beschränkungen, auch "aktiv" dürfte es sein?...

Soweit richtig?

Also wäre ggf DAS auch erlaubt?? (Wen es denn markenrein wäre..)?



--> weil "schlank" ist das auch, also eher hoch als breit... .. nicht "genau" nach Oldies Vorbild, aber schon doch "irgendwie"...

..ich meine, gehe da mit Alex konform... --> es sollte schon klarer definiert werden, was güldet und was nicht...

oder? meint

-A-

[Oldie]

Hi Andi,

eigentlich ist es schon klar definiert, durch die Physik.
Die Wiki Erklärung verwirrt nur ein bischen. Hab mal das unwesentliche rausgenommen.

D’Appolito-Anordnung


Die D'Appolito-Anordnung beschreibt verschiedene Regeln zur Konstruktion von Lautsprechern, die sowohl die Anordnung als auch die Ansteuerung der einzelnen Lautsprecherchassis betreffen.

Lautsprecher in D'Appolito-Anordnung


Bei Lautsprechern, die auf eine D'Appolito-Anordnung aufbauen, sind zwei Tiefmittel- bzw. Mitteltöner symmetrisch über und unter dem Hochtöner angeordnet und werden parallel betrieben. Beide strahlen also den Frequenzbereich bis zur Einsatzfrequenz des Hochtöners ab. Dadurch werden die nach oben und unten abgestrahlten Schallanteile aufgrund von Phasenverschiebungen und der damit verbundenen Interferenzeffekte minimiert. Die Verminderung von Schallreflexionen an Decke und Fußboden soll zu einer deutlich besseren räumlichen Auflösung führen. Gerade bei Heimkino-Systemen sind Boxen mit D'Appolito-Anordnung zu finden, da die weiterhin breite horizontale Abstrahlung für mehrere Zuhörer sinnvoll erscheint.
Die D'Appolito-Anordnung wurde von dem US-Amerikaner Joseph D'Appolito entwickelt, als er sich damit beschäftigte, wie man den maximalen Schalldruck (Wirkungsgrad) des Satellitensystems nach Linkwitz erhöhen könnte, ohne Qualitätseinbußen in Kauf nehmen zu müssen. Bei einer „echten“ D'Appolito-Anordnung darf der Abstand der beiden Membranzentren der Mitteltöner nicht größer sein als zwei Drittel der Wellenlänge der Trennfrequenz von Mittel- und Hochtöner. Damit wird laut D'Appolito das Optimum des Abstrahlverhältnisses erreicht. Es kommt im Bereich der Übernahmefrequenz zur Ausbildung einer einzigen Hauptstrahlkeule, welche es den Hörern erlaubt, über den gesamten horizontalen Bereich ihre Hörposition zu verändern, ohne Klangeinbußen befürchten zu müssen. Ein weiteres Kriterium für die D'Appolito-Anordnung ist eine Frequenzweichenabtrennung mit ungerader Ordnung. Im Normalfall werden dazu akustische Hoch- und Tiefpässe 3. Ordnung verwendet und somit eine 18-dB-Trennung erzielt.


Beispielrechnung

Wellenlänge:

in Metern, c – Schallgeschwindigkeit in Luft ca. 340 m/s, f – Frequenz in Hertz.
Umgestellt auf den Grundsatz von D'Appolito wäre die Formel dann

wobei d = Abstand der Zentren der Mitteltöner ist.
Liegt nun der Abstand (d) der Zentren der beiden Mitteltöner bei 21,5 cm (0,215 m)(Das entspricht in etwa dem resultierenden Abstand bei der Verwendung von 2 4" Chassis und einem Hochtöner mit 9cm Frontplatte) , würde man rechnen:
(gerundet).
Die Trennfrequenz zwischen Mittel- und Hochtöner läge damit bei ca. 1054 Hz, was praktisch nur schwer zu erreichen ist, da sich nur wenige Hochtöner so tief trennen lassen. Realistischer sind Trennfrequenzen über 2000 Hz.
In der Regel ist eine echte D'Appolito-Anordnung sehr schwer einzuhalten, da der Hochtöner meist viel zu groß ist und damit der Abstand der beiden Mitteltöner weiter auseinander liegt als es die Formel zulässt. Obwohl viele Fertigboxenhersteller sich rühmen, Lautsprecher nach D'Appolito zu entwickeln, gibt es nur äußerst wenige „echte“ D'Appolito-Boxen. Das Nichteinhalten des Prinzips führt aufgrund der weit auseinanderliegenden Chassiszentren zu Interferenzen im Mitteltonbereich und somit zu einem ungleichmäßigen Abstrahlverhalten in vertikaler Richtung.
D'Appolito selbst hält sich nicht streng an diese Regel, wie man z. B. an dem von ihm entwickelten Referenz-Heimkinosystem erkennen kann.

Eigentlich ist die Aufgabenstellung ein echtes D'Appolito umzusetzen. Kein Pseudo.
90 Grad Phasenversatz mit gleicher Addition bei Umpolung auf der Trennfrequenz wäre auch noch wünschenswert. :p

Ob und wie man das schafft sollte aufgezeigt werden und ist mit alten No Ferro Hochtönern leichter umzusetzen.

Meine werden auch nur mit 10 Watt belastbar, wegen Tiefbassperformance.
Hat Alles seine Vor und Nachteile.

Wenn das mit 15 Zöllern auch geht, ich freu mich d'rauf.

Grüsse Michi

[hoschibill]

Moin moin
Ich hab' das dem Michi eben schon per PN geschrieben, schreib' es hier aber auch noch mal.

Daran werden wir uns ziemlich sicher die Zähne ausbeissen. Wie viele Hochtonkalotten gibt es denn, die eine Trennung von 1KHz mitmachen ohne dabei den K3 auf astronomische Werte zu treiben?

Mal meine Idee als Beispiel: zwei Isophon BPSX-130 und ein KK10 bringe ich auf einen Abstand von 22,9cm zusammen. Das ergibt dann eine Trennfrequenz nach der D'Appo Formel von ~990Hz. Ich spüre jetzt schon die Ohrenschmerzen und rieche den verbrannten Lack der Schwingspule. Sorry, aber dafür ist mir ein KK10 zu schade und zu selten, auch wenn man die noch reichlich bekommen kann. Selbst wenn ein NoFerro das können sollte (was ich zumindest anzweifele) ist's dann Essig mit der Markenreinheit. Im übrigen ist dann die Grundig SL1000, die ja als Vorlage dienen soll, ebenfalls kein Lautsprecher nach der D'Appolito Formel (Trennfrequenz 1,6 KHz).

Ich denke, die Vorgabe muss ein wenig gelockert werden, damit auch die Chance besteht, dass irgendjemand einen Lautsprecher fertig bekommt, z.B. Trennfrequenz nach oben um Faktor 1,5 ausdehnen dürfen. Selbst das ist dann noch eine Herausforderung.

LG
Olli

[Oldie]

Hier gibt's auch noch ein Spielzeug zum checken:

Link

Geht doch mehr um den Spass an der Freude.

Und was dabei rauskommt.

Grüsse Michi

[Franky]

Hi Olli,

ich habe ja noch einige Isophon Mittelhochtonhörner DKMT 1226. Entsprechend entzerrt sollten die bis 15Khz machen können und sind ab 800 Hz einsetzbar.

[Kripston]

Hallole,

Markenrein, ist das ein Muss ???

Hätte da 10 X 300er Isophöner rumliegen:




Und 4 X das da, ist aber wohl von ITT, obwohl es ähnliches auch von Isophon gab.....




Das könnte man ja notfalls noch mit einer KK-10 Variante aufpeppen....:



Dann könnte ich mich mal an einem offenen Gehäuse oder nur einer Baffle versuchen, was sich bei Qts um 1 bei den 300ern anbietet....
Ich denke da dann an 4 X 300er per Schallwand/Box...

Gruß
Peter Krips

[hoschibill]

Hi Olli,

ich habe ja noch einige Isophon Mittelhochtonhörner DKMT 1226. Entsprechend entzerrt sollten die bis 15Khz machen können und sind ab 800 Hz einsetzbar.

Ist 'ne Überlegung wert. Allerdings zielt das D'Appolito Konzept ja auf vertikale Bündelung und horizontal breite Abstrahlung. Das DKMT wird obenrum bündeln wie die Sau. Mal überlegen. Auf jeden Fall schon mal Danke für das Angebot.

Ich werde nachher mal mit dem Tool aus dem Link von Oldie spielen. Mal sehen, was geht.

Bin gerade an vier PSL 203 AlNiCo in der 8 Ohm Variante dran. Da könnte man ja glatt über ein 3-Weg-D'Appolito nachdenken...

LG
Olli

[Oldie]

Hi Peter,

das sind doch P30/31 A oder PTM 30/31 A

oder irre ich mich da.
In meinen Augen schon Exoten .

Die Kombi mit den Ovalschwirrkonus wäre doch prädestiniert ?
Von mir hast du ein GO.

Grüsse Michi

[Kripston]

Hallo Michi,

mein Informationsstand zur Entstehung der d'Appolito-Anordnung ist ein wenig anders.

Jo fand ungerade (akustische) Butterworthweichen, insbesondere die 3. Ordnung als die bestklingenden Weichen, da lineare Summierung und konstanter Energieverlauf nur bei diesen Weichen existiert.
Als nachteilig empfand er die vertikal asymetrische Abstrahlcharakteristik, die sich durch die 90 Grad Phasendifferenz der Zweige ergab.
Seine Anordnung ergab nun, wenn man die Abstandskriterien einhält, vertikal ein symetrisches Abstrahlverhalten unter Beibehaltung der anderen Eigenschaften der Weiche.
Bei der horizontalen Abstrahlung ändert sich eigentlich nichts gegenüber den klassischen Anordnungen.

Vertikale Bündelung ergibt sich erst, wenn man die Kriterien nicht einhält, dann geht aber auch das Konstantleistungsverhalten der Weiche flöten.

In einem anderen Forum haben wir mal eine echte d'Appo konstruiert, geht aber eigentlich nur mit einem Breitbänder im Zentrum:
http://www.hifi-forum.de/index.php?actio...read=22774

Für einen Eindruck reichen die letzten zwei Seiten...

Gruß
Peter

[Kripston]

Hallo Michi,

Hi Peter,

das sind doch P30/31 A oder PTM 30/31 A

ja, vermute ich auch, nach alten Prospekten könnten es die sein (die Teile sind leider nicht beschriftet), ich tippe eher auf den PTM, wenn man fs der TSP-Messungen betrachtet, andererseits soll der ja eine andere Membranform für höheren Wirkungsgrad haben, die Teile, die ich hier habe, sind aber alle reine Koni mit sehr weicher Membran.
Vielleicht sind sie auch nur durch den jahrzehtelangen Gebrauch in einer Kirchenorgelanlage gut weichgeklopft und es sind doch die P30/31A.....

Gruß
Peter

P.S. Übrigens erstaunlich das Rundstrahlverhalten, hier mal Messungen +- 60 Grad auf der offenen DIN-Schallwand:

[Oldie]

HI Peter,

dat stimmt schon, was du geschrieben hast.

Genau um das Ideal zu erreichen geht's ja.
Ergo müssten die TMTs eigentlich kleiner werden.

Wenn man ehrlich ist müsste man nach Linkwitz/Riley 4-ter Ordnung mit 180 Grad Phasenversatz beschalten, da hier im Akustischen Zentrum zumindest die vertikale Keulenbildung symmetrisch bleibt, im Vergleich zum Butterworth vierter Ordnung.

Jetzt hat man doch beim D'Appo den Hochtöner schon im Zentrum und gewinnt eigentlich in der Theorie zumindest durch Einhaltung von Symmetrie.
Macht sich aber durch die Weiche wieder alles kaputt.

Nur von der technischen Seite her betrachtet.

Wie und was geht denn mit den alten Klamotten ?

Das wollen wir sehen.

Man darf auch aktiv beschalten.

Also ran an den Speck.

Grüsse Michi

[Franky]

Ich hätte da sogar noch welche die aktuell sind und deren Chassis seit 1989 im Programm sind.

Monacor Cognito, Aspera und Ratio

[Oldie]

Hallo Franky,

streu die Dinger unter's Volk und strick was mit den Görlichs.

Lechz, Sabber, JUHU

[SIZE=2]
Grüsse Michi
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[hoschibill]

hallo franky,

streu die dinger unter's volk und strick was mit den görlichs.

Lechz, sabber, juhu

[SIZE=2]
grüsse michi
[/SIZE]

jaaaaaaaa!!!! Mach görlich !!!!

[Franky]

Darf ich das mit DSP? Ansonsten gibt das ein Bauteilegrab und die Hochtöner brauchen obenrum ein Lifting.

[Oldie]

Klaro,

Wäre halt schön die Flanken zu sehen und horizont- und vertikale Messungen.

Die Tücken und Holpersteine
:built: