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Abschied vom Klipschhorn
#1
Hallo Leute,


nachdem ich nun ein paar Tage hier im Forum bin und ausser meiner Kurzvorstellung nur wenig von mir gegeben habe, möchte ich das heute nachholen und mein aktuelles Projekt vorstellen. Zum Arbeiten ist es mir heute einfach zu warm.


Zunächst vielleicht ein paar Worte zu mir: Ich liebe Hörner und große Lautsprecher. Von Anfang an habe ich die Leute um mich herum davon überzeugt, dass ein kleiner Lautsprecher nicht klingen kann. So wie der Mantel in den Schrank, das Auto in die Garage passen muss, so sollte der 5-Saitige Orchester-Kontrabass in den Lautsprecher passen. Diesen Vergleich sehen die meisten Laien ein, auch wenn er, zugegeben, etwas hinkt. Mit der Orgel kam ich schon freiwillig lieber nicht an...


Einpaar Worte zur Historie: Recht früh (1985) habe ich ein Klipschhorn gebaut. Und da war auch schon der erste Kompromiss: ich hatte einfach keinen Platz für 2 Stück. So bleb es lange (bis vor kurzem) beim Monobass. Im Lauf der Jahre baute ich verschiedene Satelliten.
Das Highlight sollte ein Kugelwellenhorn aus Beton mit einer unteren Grenzfrequenz von ca. 250 Hz werden. Das Ding habe ich auch wirklich gebaut (gegossen):

   




aber es kam nie richtig zum Einsatz, denn kaum war ich fertig, bot sich die Gelegenheit, professionelle CD-Hörner samt Treiber (Electro Voice) zu bekommen. Ich habe also beide Hörner verglichen. Mit Hörtests und meinen damaligen Messmöglichkeiten (Neutrik-Schreiber, vom Kumpel geliehen). Die Unterschiede waren für mich unhörbar und die Differenzen in den Messungen waren marginal. So entschied ich mich für die EV-Kombi statt des immerhin 30 Kg schweren Beton-Elefanten. Zumal da noch seeehr viel Arbeit dran wäre, das Ding auch noch schön zu bekommen. Ich verhökerte also 2 Beton-Kugelwellenhörner für immerhin 1€ bei Ebay...


Hier also die Bestückung, die vorhanden ist:
Hochton: JBL Schlitz-Strahler Mod. 2405
Mitte: EV-Horn HP940 + Treiber EV-DH 1A
Bass: Beyma GT15-200 (derzeitig im Klipschhorn verbaut)
Das Ganze ist aktiv, gesteuert über eine Behringer DCX 2496 Weiche.


   

   


Eigentlich könnte man es ja so lassen. Aber das Ganze hat folgende Probleme:
Das Klipschhorn funktioniert – Bauartbedingt – nur in einer Raumecke. Dadurch ist die Aufstellung extrem eingeschränkt und da es ein Mono-Bass ist, der erst relativ hoch abgekoppelt wird (350 Hz) muß er auch mittig zwischen den beiden Satelliten stehen, sonst verschiebt sich das Klangbild in Richtung Klipschhorn-Ecke.
Das nächste Problem ist, dass das Mitteltonhorn zu seiner unteren Grenzfrequenz hin echt vergewaltigt wird, man müsste es viel höher abkoppeln, aber dann geht es nicht mehr mit einem Monobass. Trotzdem klingt das Ganze richtig gut, extrem direkt und ehrlich.


Jetzt steht ein Umbau unserer Wohnung an. Und da lässt sich das Klipschhorn nicht mehr unterbringen. Ich möchte nun etwas bauen, was möglichst nicht schlechter klingt, aber flexibler in der Aufstellung sein soll. Unter Verwendung der vorhandenen Chassis.


Mein Kumpel hatte im Keller wunderbare 38ger JBL-Treiber mit dazu passender JBL-Passivmembrane. Leider war ein Treiber durchgebrannt und alle Schaumstoff-Sicken weggekrümelt. Die Mächtigen Magnete sind aber unkaputtbar. Was uns animierte, es mit einem Reconing zu versuchen. Ich bestellte also (in USA) After-Market Kits für die Treiber und Passiv-Membranen. Leider ging das Reconing-Vorhaben gehörig schief! Details erspare ich Euch, aber falls jemand so etwas vor hat, gebe ich gerne Auskunft, wo der Hund begraben lag. Ich verbuche die nicht ganz billigen Reconing-Kits samt Shipping Kosten und Zoll unter „Lehrgeld“ und mache das nicht nochmal. Wenigstens sind die Passiv-Membranen erfolgreich renoviert.


Da durch das verunglückte Reconing Projekt auch viel Budget in den Sand gesetzt wurde, schaute ich bei Ebay, ob man nicht noch einen 2. Beyma GT 15-200 auftreiben kann. Und ich hatte Glück, ich konnte ihn ersteigern.


Nun nimmt mein Projekt also Formen an:
Geplant ist ein BR-Gehäuse mit ca. 130 l Innenvolumen für den Bass, soll bestückt werden mit dem Beyma und der JBL-Passivmembran. Oben ca. 1,2 m hoch soll dann die Mittel-Hochton Einheit mit dem EV-Horn+Treiber und dem JBL-Schlitz sein. Da die meisten Boxen schräg hingestellt werden, damit sie den Geniesser direkt anstrahlen, habe ich mir überlegt, die Schallwand gleich schräg zu bauen (15°) und die Boxen dann gerade an die Wand zu stellen. Hier ein gerendertes Inventor-Bild meiner Planung:


   


Und angefangen zu bauen habe ich auch schon. Eigentlich sollte alles aus 30mm „Birkoplex-Buche“ werden, aber beim Preis bin ich dann umgekippt. Jetzt ist es aus 28mm MDF, „furniert“ mit 3,6mm A/BB Buche MPX . Hier ein reales Bild des aktuellen Standes:


   


Jetzt muss noch gebeizt, geschliffen, lackiert,.... verdrahtet werden. Und da das Ganze ja auch über die Behringer gesteuert wird, muss vor Allem dann GEMESSEN, nachgestellt, GEMESSEN, probegegört, gemessen werden. Und da freue ich mich schon wie ein Lausbub auf den Arta-Mess Stick, den SNT-Sven für diese tolle Gemeinde hier entwickelt !!! Für mich sieht es fast so aus, als würde das Ganze eine zeitliche Punktlandung werden. Realistisch werde ich gegen Ende September die ersten ernsthaften „Geräusche“ aus den Boxen hören, da kommt der Stick genau richtig. Falls Du das hier liest, Sven: Vielen Dank vorab für die super Entwicklung, Ich drück auch die Daumen, dass die daran hängende Bürokratie nicht zu kompliziert wird!!


Ich hoffe, Ihr habt nun einen kleinen Eindruck von mir und meinem Projekt. Ich freue mich auf Eure Kommentare, Kritiken, Anregungen und Fragen.


Viele Grüße,
Rudi
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#2
1. Genau meine Kragenweite ^^
2. Yay, Inventor =D
3. Schönes Projekt ! Hörner, grade CD, sind was feines. Passivmembrane in dem Stil gibts auch selten.......

Was das Reconing angeht kannst du dich ja mal mit hoschibill kurzschließen, wenn nciht zum erneuten Versuch, dann wenigstens zum erfahrungsaustausch, Er ist hier im Forum der JBL/Reconing....naja, ich will nicht sagen Gott, aber ganz menschlich ist das nichtmehr Wink

Mfg 3ee
Meine Nachbarn hören auch Metal, ob sie wollen, oder nicht \m/
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#3
Moin und Wilkommen im Forum,

zu den angesprochenen Reconingerfahrungen hier im Forum, dokumentiert durch Olli/hoschibill: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showt...php?t=8729

Ansonsten tolles Projekt! :thumbup:

Gruß, Onno
wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.
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#4
Hallo Rudi,

schönes Projekt, tolle Optik, ebenfalls ganz mein Geschmack!:ok:

Ich hätte lediglich mit den eventuellen Einflüssen des HT im der Hornmündung leichte Bauchschmerzen.

Aber Du wirst uns ja sicherlich berichten.Smile


Gruss
Klaus
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#5
Guten Morgen Rudi

Selbst wenn du im Bass leichte Einbußen hinnehmen mußt, so wird doch das Gesamte durch eine jetzt mögliche höhere Kopplung der 2" deutlich profitieren.
Davon abgesehen zwei 15er im Bass :pBig Grin:p ist sooo schlecht auch nicht.

Grüße Michael
Member of
"Stuttgart audio expert group - an association/community of interest of engineers, scientists (acoustics, physics), and musicians"
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#6
Hey Hey Hey .... so schnell so viele Kommentare ... Super!

Zitat:Ich hätte lediglich mit den eventuellen Einflüssen des HT im der Hornmündung leichte Bauchschmerzen.
.... Das mit der Anordnung des Hochtöners im Mitteltonhorn hat natürlich seine Historie:
Eigentlich bin ich ja von den verschiedenen Koaxialanordnungen sehr angetan. Unrealisierbare Idealvorstellung: Ein Tannoy-Koaxial-Doppeltreiber in einem gestrecken Kugelwellenhorn mit Fu=30 Hz.. Dagegen würden selbst Orgeln niedlich wirken.
Dann überlegte ich mir eine Koaxiallösung mit Kugelwellenhörnern getrieben von Fostex (oder gar Lowther) Breitbändern, passend zum Klipschhorn Monobass. Hier mal ein virtueller Quick-&-dirty Gedanke:

   

Das habe ich allerdings wieder verworfen, es erschien mir doch etwas zu abgefahren. Alleine das Rack: Ein Plattenspieler in der
Mundöffnung eines Klipschhorns (!!).

Eine gute Lösung sieht man am Regielautsprecher RL-901 K von Geithain. Das funktioniert anerkannt gut, deshalb wagte ich eine ähnliche Konstruktion.
So kam es zu der "Halb-Koaxial" Anordnung. In unzähligen Hörversuchen verglich ich die aktuelle Position, mit einer klassischen, wo der Hochtöner ganz oben drauf war. Ich konnte nichts feststellen und so entschied ich mich für die kompaktere Lösung.

Eine Modifikation käme noch in Frage: Den Hochtöner tiefer in das MT-Horn intergrieren:

   

Aber das geht im Inventor so schön einfach.... In der Realität schrecke ich davor zurück, dem Horn mit Säge oder Fräse zu Leibe zu rücken.
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#7
Da gäbs noch ne andere Möglichkeit der Modifikation, mit nem geeigneten 2" Treiber bräuchts gar keinen HT mehr.

Grüße Michael
Member of
"Stuttgart audio expert group - an association/community of interest of engineers, scientists (acoustics, physics), and musicians"
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#8
Hallo,

der DH 1 A ist ein Mittel- Hochtontreiber.
Er gibt an diesem Horn 500 Hz bis 20 kHz wieder!
Muss aber linearisiert werden, entweder über die (alten) analogen Weichen mit Steckmodulen für die Entzerrung von EV oder eine EV- DSP-Weiche die entsprechende Setups mitbringt, oder einen anderen DSP, oder passiv.
Für diesen Treiber - Horn lohnt sich das, klingt besser als viele der modernen Treiber die schon von sich aus linearer sind.

z.B.:
http://www.ebay.de/itm/Electro-voice-DX3...3d005064fe
Gruß
Thomas
[h=1]Wer der Herde folgt, sieht nur Ärsche_ frei nach Hannes Jaenicke[/h]
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#9
Geiles Projekt. Erinnert mich ein wenig an:

[Bild: SEMF2gesamt.png]
Quelle: http://strauss-elektroakustik.com/produk...rs/se-mf-2

Gibt es mit und ohne Zusatz-HT: Ein Technics TH-800 Bändchen.

Viele Grüße,
Christoph
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#10
Also nochmal danke für die vielen Rückmeldungen!

Zitat:Da gäbs noch ne andere Möglichkeit der Modifikation, mit nem geeigneten 2" Treiber bräuchts gar keinen HT mehr.
Zitat:der DH 1 A ist ein Mittel- Hochtontreiber.
Er gibt an diesem Horn 500 Hz bis 20 kHz wieder!
Muss aber linearisiert werden,
Also auf den HT zu verzichten habe ich, ehrlich gesagt, noch gar nicht gedacht. Einfach deshalb, weil er da ist..Smile Ich habe damals die F-Gänge der Einzelchassis gemessen. Wenn ich wieder zu Hause bin, kann ich ja mal die Neurtik-Blätterchen einscannen und herzeigen. Mit der Behringer könnte ich auch eine Entzerrung hinbekommen. Mal sehen, der HT ist ja schnell abgeschraubt. Auf den HT zu verzichten, würde wohl schon einige Vorteile bringen:
  • keine Übernahme Effekte der Weiche
  • keine Abschattung im MT-Horn
  • das Koaxialkonzept wäre besser realisiert.
Klar ist aber auch, dass der JBL-Schlitz ein klasse HT ist. Es ist halt die Frage, was überwiegt :denk:.


Ich sehe schon: Die Messerei und Testhörerei wird spannend! Jetzt muss ich aber erst mal die groben Schreiner- und Finish arbeiten sauber abschliessen !


Ciau, Rudi
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#11
Versuch macht kluch Big Grin

Egal wie's ausgeht das gibt echte "Lautsprecher" 🔈🔉🔊

Grüße Michael
Member of
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#12
Hallo! Ich würde auf die Laufzeitunterschiede achtgeben. Damit hat der Hochtöner im Verhältnis zum Mitteltöner ein Problem. Und deshalb sollte auch die Trennung zwischen Tieftöner und Mitteltöner nicht zu hoch gelegt werden. Uli
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#13
Hallo Christoph

Äää sorry, aber das ist ein TAD PT-R9, gibt's aber nicht mehr.

Grüße Michael
Member of
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#14
Hallo Uli,
Grasso schrieb:Hallo! Ich würde auf die Laufzeitunterschiede achtgeben. Damit hat der Hochtöner im Verhältnis zum Mitteltöner ein Problem. Und deshalb sollte auch die Trennung zwischen Tieftöner und Mitteltöner nicht zu hoch gelegt werden. Uli
Die Boxen werden aktiv mit einer Behringer DXC2494-Weiche betrieben. Da kann man die Laufzeitunterschiede digital ausgleichen.
Gruß, Götz
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#15
Hallo Rudi,
Vinylschaber schrieb:Auf den HT zu verzichten, würde wohl schon einige Vorteile bringen:
  • keine Übernahme Effekte der Weiche
  • keine Abschattung im MT-Horn
  • das Koaxialkonzept wäre besser realisiert.
Der 2405 macht in Deiner Kombination schon Sinn. Die MT-Kombination aus HP940 / DH1A hat im Bereich von 2,5 - 7kHz einen typischen CD-Horn Abfall von -3dB/Okt, der sich leicht kompensieren lässt. Oberhalb wird es schon schwieriger. Interessant wären auch noch die Intermodulationsverzerrungen, die mit dem zusätzlichen Hochtöner deutlich niedriger liegen dürften. Ich bin auf die Messungen gespannt.
Die Übernahme-Effekte der Weiche dürften bei 7kHz erträglich sein. Eine Abschattung durch das Horn sehe ich bei der geplanten Montage nicht wirklich. Das Koaxialkonzept ist in der Horizontalen perfekt und in der Vertikalen auch schon recht gut realisiert. Versuchsweise könntest Du den HT noch weiter nach oben ins Zentrum des Horns montieren.
Gruß, Götz
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#16
Morgen Leute,

und danke für die Hinweise wegen der Laufzeitunterschiede. Ja, das ist mir bewusst und ich habe das auch schon in der Verganganheit mit der Behringer Weiche ausgeglichen. Gerade bei der Klipschhornlösung war das wichtig, da reden wir immerhin über 3m abgewickelter Länge Versatz zu den Stereo-Satelliten. Ich denke, das werde ich beim aktuellen Vorhaben auch in den Griff bekommen.

Grüße von Rudi
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#17
@Michael: Danke, hatte den für den TH-800 gehalten :ok:
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#18
Hallo Rudi,
dem Klipschorn braucht Du wahrscheinlich gar nicht so sehr nachjammern.... Ich habe festgestellt, daß meine beiden Klipschörner nicht tiefer gehen als 35Hz - darüber spielen Sie zwar sehr sauber, aber darunter geht nix mehr !!
Ein Sinus von 28Hz ist nicht mehr als solcher hörbar, sondern es ertönt nur noch ein "Gemisch von Oberwellen".... Klirrfaktor ohne Ende...
Also habe ich ein Subsonicfilter von 33Hz in Verwendung...

Deine neue Entwicklung wird den extremen Tiefbassbereich sicherlich mindestens ebenso gut wiedergeben, wenn nicht sogar um einiges besser...
Nur den hohen Wirkungsgrad des Horns von 50-200Hz wirst Du wohl nicht erreichen können...

Ich habe vor die Klipschörner ebenfalls abzuschaffen und anstelle dessen entsprechende tapped Hörner zu bauen.

Meine Klipschörner sind Eigenbauten aus den frühen 90ern mit Beyma 10G400 auf Basis von den ACR-Gehäusen jener Zeit.
(schau mal hier: http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showt...hp?t=10545 )
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#19
Hallo Uli,

danke dass Du mir Mut machst, das Horn abzuschaffen. Technisch gesehen ist das erstmal wie's ist. Aber mental? Ich kenne ein Ehepaar, die haben "Ihren" alten VW-Bus verschrottet. Wirtschaftlich gesehen die richtige Entscheidung. Aber in dem Teil sind ihre 3 Kinder gezeugt worden.... Ich habe im Klipschhorn zwar nie Kinder gezeugt (zu eng) Smile, aber es hängt doch irgendwie Seele dran. Wenn ich darüber weg bin, steht die nächste "Entsorgung" an: Die Revox A77 samt ca.60 26cm-Bandspulen! Wenn ich mir klarmache, dass das alles eigentlich auf 1 (EINE !!) micro-SD Karte passen würde...ConfusedWenn die Boxen fertig sind, dann werde ich dazu wohl einen extra Thread eröffnen.

Grüße Rudi
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#20
Hallo Rudi,
die Zeiten ändern sich eben...und nichts ist für ewig!

Ich habe aus meiner frühen Zeit als Toningenieur noch allerlei Aufnahmen gehabt, die ich sicher von den analogen Aufnahmen damals auf DAT kopiert hatte...
Bis ich dann nach 15 Jahren feststellen musste, daß die DAT-Aufnahmen solche Aussetzer hatten, daß die Aufnahmen unwiederbringlich verloren waren ! Hätte ich zur gegebenen Zeit mal archiviert auf HDD's wäre das nicht passiert.

Ich kann nur empfehlen, die 60 analogen Tonbänder so schnell wie möglich in ein digitales Format (FLAC?) um zu kopieren und dann sicher zu verwahren.

Ich muss sagen, daß die neue Vorgehensweise mit Mediaplayer (JRiver) und Home-Cinema-PC mir jetzt nach 6 Monaten in Betrieb viel Freude macht!
Allein schon die Bedienung und das schnelle Auffinden von Titeln aus der großen Datenbank mittels Tablet ist eine Wohltat!

Also - nicht "nachjammern", sondern konzentrieren auf Verbesserungen! Und ich denke, daß da bei Dir auch großes Verbesserungspotential ist - genau wie bei mir.

Bin momentan dabei meine alten Hauptlautsprecher neu zu bauen aber dann voll aktiv! Dazu baue ich gleichzeitig auch einen 6Kanal Verstärker mit 3x Abletec Class-D Modulen zusätzlich zu den in Betrieb befindlichen alten Sony TA-N80 Endstufen...

Das Orchester muss ja weiterhin in die Boxen/Anlage passen...:p

Viel Erfolg - bin gespannt, wie die ersten Messungen Deiner neuen Boxen aussehen und wie sich ein 2weg Betrieb auswirken würde (auch wenn Du den JBL Hochtöner dann doch weiter verwendest...)

Ulli
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