Sanyo Hybrid-IC Endstufen für Doppel-TT in Aktivbox

[wgh52]

Liebe Freunde,

ich beschäftige mich gerade mit alten Aktivlautsprechern von B&M. In der AFB Serie wurden STK086 verbaut, die es aber wohl nicht mehr gibt.

Mich interessieren Hybrid-IC-Endstufen und deren Applikationsschaltungen um evtl. Ersatz bei Defekt zu haben, aber vielleicht auch zu versuchen Klangverbesserungen zu erreichen.

Sanyo (oder/und Andere) scheinen noch Hybride anzubieten, aber das Angebot ist (für mich) schwer überschaubar und eine Produktentscheidung für wirklich gute Hybride schwierig. Darum zunächst meine Fragen:

• Welche der vielen Hybride sind wirklich gut?
  

Ich hab z.B. Gutes über den STK4040XL gelesen, aber der ist wohl auch "obsolete"...
Es geht hier übrigens nicht um den billigsten Preis, sondern das gute bis beste Bauteil!

• Welche Hybride sind für Ausgangsleistung 70W+70W zu empfehlen?
  

Ich überlege damit ein Doppeltieftönersystem (gleichgrosse, separate Volumen) anzutreiben (Versorgung +/- 38 V):

- Entweder beide TT parallel (effektiv 4 Ohm Last) an einer Endstufe
- Oder jeden TT an eigener Endstufe (je 8 Ohm)
- Oder beide TT parallel (effektiv 4 Ohm Last) an gebrückten Endstufen (für mehr Leistungsreserve)

• Welche Beschaltung erlauben die Hybrid-ICs um Brückenschaltung zu erreichen?
  

Die Innenschaltungen, die ich gesehen habe, scheinen ja Beschaltung wie Operationsverstärker zu erlauben ("normale "inv." und "nichtinv." Eingänge...), so dass das "leicht" scheint. Aber wo sind ggf. Fallstricke?

• Wo finde ich Applikationsschaltungen (ausser in den IC Datenblättern), die das Potential der ICs ausschöpfen?
  

Vielen Dank für Eure (lehrreichen) Antworten!

[Olaf_HH]

LM3886
TDA7293/94
sind gut dokumentiert und preiswert überall zu bekommen
Für höhere Ausgangsleistungen sind beide Parralel schaltbar, siehe Datenblatt.

[sonicfury]

Hi
Ich hab in einem kleinen Amp die Lm3886. Pro Kanal zwei Lm im Parallelbetrieb. Damit fahren sie auch niedrige Impedanzen. Die Leistung selbst ist nicht mehr als ein Alma aber er packt eben auch 3 Ohm. Schau einfach auf http://www.ti.com/product/LM3886. Dort sind auch Schaltungen etc. zu finden. Ich find den Lm klasse. Reden wir jetzt nicht über Verstärkerklang..

[wgh52]

Danke für die ersten Antworten!

LM3886
TDA7293/94
sind gut dokumentiert und preiswert überall zu bekommen
Für höhere Ausgangsleistungen sind beide Parralel schaltbar

Ja, die gehen in die richtige Richtung, mir scheint aber die Aussenbeschaltung ist recht komplex. Da scheinen mir die STKs einfacher einzusetzen zu sein, vielleicht auch teurer, aber das wäre ja OK.

Ich hab in einem kleinen Amp die Lm3886. Pro Kanal zwei Lm im Parallelbetrieb ... Ich find den Lm klasse. Reden wir jetzt nicht über Verstärkerklang..

Tja, ich möchte schon gut klingende Endstufen in den AktivLS verbauen, sonst "verbaue" ich mir ja das "Potenzial"! Insofern spreche ich schon von Verstärkerklang: Die Endstufe sollte nämlich möglichst wenig Eigenklangcharakter mitbringen.

Ich kann mir vorstellen, dass im Zeitalter von Class-D die "linearen" Poweramps aus der Mode kommen, aber ich will halt keine Schaltverstärker einsetzen. Ich hoffe also auf (noch mehr) Gleichgesinnte, die mir vielleicht helfen...

[wgh52]

Doppelpost

[sonicfury]

Ok dann frei heraus- Winfried ich finde die lm 3886 klingen gut. Ich würde die jederzeit für einen aktiv-ls nehmen! Konsequent wäre es dann alle Wege damit zu verstärken... im tt evtl. Parallelbetrieb wenn niedrige impedanzen Anliegen. Genug Dampf haben die Parallelen Lm bei mir auch für größere Membranen.

[wgh52]

Danke für die klare Ansage!

Mich wundert da noch 'was: Parallelbetrieb linearer Endstufen ist für mich sehr ungewohnt :o . Mir wäre da eher Brückenbetrieb in den Sinn gekommen, bei dem eine der Endstufen invertiert (angesteuert wird) und die Last zwischen den beiden Endstufenausgängen liegt.

So oberflächlich betrachtet gäbe Brückenbetrieb doch eigentlich (theoretisch...) mehr verfügbare Leistung an der Last als Parallelbetrieb. Ja? Nein - Denkfehler?

Was sind die Vorteile/Nachteile des Parallelbetriebs gegenüber dem Brückenbetrieb (und umgekehrt)?

Danke für Erleuchtung!

[2pi]

Hi Winfried,

ich habe Verstärkerbausätze auf LM3886 bzw. LM4780 Basis entwickelt, die keinen Eigenklang haben und dabei extrem wenig rauschen, weniger als viele gängige Class-D.

Sie sind für aktive Lautsprecher gemacht und ich biete sie für Nachbauer an.

http://www.2pi-online.de/html/composite_chipamps.html

Messungen:
http://www.2pi-online.de/html/chipamp_messungen.html

Und der dazugehörige Thread mit Entstehungsgeschichte und weiteren Varianten:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showt...hp?t=10114

Parallelbetrieb macht die Endstufen 2 Ohm tauglich.
Beide Versionen lassen sich natürlich auch brücken.

Grüße
Oliver

[wgh52]

Hallo Oliver,

wie schön! Der richtige Post zur rechten Zeit!

Dein ChipAmp Projekt habe ich mal quergelesen und die eigentlichen Amp-Module könnten wirklich sehr gut passen. Die Desymmetrierverstärker sind zwar wegen der bereits existierenden unsymmetrischen Signalführung unnötig, man könnte die sicher weglassen...

Vier Fragen ergaben sich noch:

1. Die existierende nichtstabilisierte Endstufenversorgung ist bei +/- 38 Volt, eine noch belastbare +/- 15 V Versorgung ist auch Da.
Frage: Gehen die ChipAmp Module auch mit den +/- 38 V oder ist das schon grenzwertig hoch?

2. Ich baue gerne mit OPA1644 (FET Eingang und auf DIL Adapter) statt 29740. der Rest der Box (Eingang, Weiche,...) ist damit bestückt.
Frage: Wie kritisch ist es wirklich den (abgekündigten?) 29740 zu verwenden?

3. Softstart und Muting sind in der Box bereits "da", arbeitet mit Ausgangsrelais.
Frage: Ist es ratsam die ChipAmp-Muting einfach immer "aus" zu lassen?

4. Für meine Aktivbox braucht die Endstufe 35 dB Spannungsverstärkung.
Frage: Ist es unkritisch die ChipAmp-Verstärkung entsprechend zu ändern?

5. Es gibt ja vorangelegte Warenkörbe, was wirklich sehr praktisch ist!
Frage: Wie komme ich aber an Platinen? Oder mißverstehe ich da etwas...?

Soweit mein momentaner Wissensdurst.
Nochmals Danke für Deine Meldung!

[2pi]

Hi Winfried,

wie schön! Der richtige Post zur rechten Zeit!

Prima ! :prost:

Die Desymmetrierverstärker...

So kann man es auch sehen
Aber man sollte sie als balanced Eingänge ansehen, die Störungen unterdrücken, von denen Brumm die bekannteste ist.

Gerade bei aktiven Lautsprechern, bei denen Pre, Weiche und Endstufen weit voneinander entfernt sein können, tut man gut daran, alles balanced auszulegen. Sonst geht man auf frustrierende Störungssuche, anstatt Musik zu hören.

1. Die existierende nichtstabilisierte Endstufenversorgung ist bei +/- 38 Volt, eine noch belastbare +/- 15 V Versorgung ist auch Da.
Frage: Gehen die ChipAmp Module auch mit den +/- 38 V oder ist das schon grenzwertig hoch?

Das ist zu viel. Da sind die Netzteile nicht für ausgelegt und die minimal treibbare Impedanz der LST steigt bei allen Verstärkern, da ja Transistoren und Chipamps nur eine begrenze Verlustleistung abkönnen.

Mit einem 21V Trafo geht quasi alles bei minimalem Aufwand (ein einziger Trafo pro box).

2. Ich baue gerne mit OPA1644

Ich auch, aber nur MM Phono-Pres Denn in diesem Umfeld hier (niedrige Quellimpedanzen) rauscht er mehr als der 49740 (ca. doppelt so viel).

Frage: Wie kritisch ist es wirklich den (abgekündigten?) 29740 zu verwenden?

Gar nicht kritisch, da man sie von mir bekommt. Außerdem kann man nicht einfach einen anderen OP einsetzen, ohne die Stabilitäts- Bauteile komplett neu zu dimensionieren.

3. Softstart und Muting sind in der Box bereits "da", arbeitet mit Ausgangsrelais.
Frage: Ist es ratsam die ChipAmp-Muting einfach immer "aus" zu lassen?

Es ist ratsam, gar kein Ausgangsrelais zu verwenden. Dämpfungsfaktor ist zwar nicht die kritischste Größe von Verstärkern. Aber wozu den Ausgangswiderstand unnötig anheben ? Bei den Chipamps ist doch alles an Board (nicht im Ausgang, sondern am Mute Pin der Chipamps) und funktioniert. Wird in dem Fall durch das geregelte Netzteil gesteuert.

4. Für meine Aktivbox braucht die Endstufe 35 dB Spannungsverstärkung.
Frage: Ist es unkritisch die ChipAmp-Verstärkung entsprechend zu ändern?

35dB, sicher ? Das wäre eine Verstärkung eines MM Phono Pres.

Aber selbst wenn es 35-fach wären, verstärkt man so nur unnötig das Rauschen der gesamten Kette vorher.
Meine Chipamps sind auf 20dB ausgelegt.
Bei 20dB und 18V Trafo werden die Verstärker mit ca. 1,5Vrms voll ausgesteuert. Bei einem 21V Trafo wäre es etwas mehr (ca. 1,7Vrms).
Das sollte dein Vorverstärker bringen und die Aktivweiche sollte da nicht clippen.
Ansonsten kann man die Eingangsempfindlichkeit noch verdoppeln, indem man die Verstärkung auf 26dB anhebt.
Mehr würde ich wegen des Rauschens nicht empfehlen.

5. Es gibt ja vorangelegte Warenkörbe, was wirklich sehr praktisch ist!
Frage: Wie komme ich aber an Platinen? Oder mißverstehe ich da etwas...?

Platinen, kritische Bauteile und Aufbauanleitung kämen bei Interesse von mir. Bei Bedarf auch Teile von Mouser, wenn man nicht selber über den Mindestbestellwert käme.

Grüße
Oliver

[wgh52]

OK Oliver,

vielen Dank für Deine Mühe!

Summa Summarum sieht's so aus als wären die ChipAmps wohl leider, leider doch kein (problemlos) gangbarer Weg :denk:

Aber noch ein paar Antworten zu Deinen:

• Drei Wege der Box werden ja extern getrennt (DEQX) und über Cinch unsymmetrisch verbunden. Hier jeweils die balanced Eingangsschaltung zu verwenden scheint mir recht sinnvoll - das überlege ich mir.
  
• Die +/- 38 V sind nunmal "da", die kann ich nicht ändern. Das scheint mir der "Killer" der ChipAmp Idee zu sein.
  
• Ausgangsrelais ist schon Teil des bestehenden Lautsprechers. Könnte ich die ChipAmps nehmen würde ich das Mutingkonzept aber überlegen, denn die Steuerung dafür existiert auch bereits und müsste (als logisches Signal) verwendbar sein.
  
• Zur Endstufenverstärkung: Im Tiefton läuft eine Mikrofonsensorgegenkopplung und die TT Endstufe hat (deswegen) von Haus aus einen höheren Verstärkungsfaktor als die der anderen Wege, die 27 dB Verstärkung haben.
  
• Für die Vollaussteuerung der ChipAmps genügend unverzerrte Eingangsspannung bereitzustellen wäre bei DEQX kein Problem, da gibt's gute Anpassungsmöglichkeiten im Gerät.
  

Nun ja... Momentan laufen ja die "guten alten" LM391/BDX66B/BDX67B basierenden Endstufen ja auch noch zuverlässig, alle Elkos sind gegen moderne/neue getauscht. Also wenn ich nix kaputtmache müsst's gehen. Aber ich wollte halt dem Bass halt mehr Kraft verfügbar machen.

Es wär' so schön gewesen... also vielleicht doch eher mit den "veralteten" STKxxxx probieren?

[sonicfury]

Hi Winfried

Die Lm gehen nicht mit +- 38V. +-25V ist im Oberkante oder waren es 26. Wenn du nicht bereit bist mehr von der Infrastruktur zu ändern bzw. nicht mehr ändern kannst/willst, solltest du es bei den Stk belassen. Alles ist für die Ausgelegt....
Ein Problem hätten die Lm sowieso: Ich betreibe selber einen im TT geregelten großen Lautsprecher. Ich Zweifel grade daran ob der Lm genug Dampf hat zum nachzuschieben um zB. einen 10" zu regeln.

[loki]

Hi Winfried

Die Lm gehen nicht mit +- 38V. +-25V ist im Oberkante oder waren es 26. Wenn du nicht bereit bist mehr von der Infrastruktur zu ändern bzw. nicht mehr ändern kannst/willst, solltest du es bei den Stk belassen. Alles ist für die Ausgelegt....
Ein Problem hätten die Lm sowieso: Ich betreibe selber einen im TT geregelten großen Lautsprecher. Ich Zweifel grade daran ob der Lm genug Dampf hat zum nachzuschieben um zB. einen 10" zu regeln.

Das stimmt so nicht. Lt Datenblatt sind +-42V erlaubt, zumindest an 8Ohm. Und man muss sich das Datenblatt genauer ansehen, so pauschal kann man das nicht sagen.
Ich betreibe sie mit 28V AC, also so um die 38V DC.

[Hornfan]

Hallo,
ich betreibe ein Aktivkonzept mit 10 kleine Endstufen mit TDA7293 die weiter oben ja schon erwähnt wurden. Die kann ich sehr empfehlen.
Wenn man jedem Bass eine spendiert also an 8 Ohm fühlen die sich bei +/- 38V sauwohl. Also Trafo so ca. 2x 27-29 V.
Bringen dann saubere ca. 70-80 W.

Grüße
Ralf

[wgh52]

Hallo Freunde!

Toll, dass ihr nicht einfach aufgebt, sondern weitere Wege aufzeigt!

TDA7293 könnte eine Alternative sein! Interessanterweise werden bei Parallelschaltung wirklich nur die Leistungsteile der Schaltung verdoppelt, was für mich schon viel Sinn macht (solange die Treiber davor das schaffen ).

In meinem Aktiv-LS sind zwei 8" 8 Ohm TT in getrennten Volumina verbaut und werden von einer 35 dB verstärkenden Endstufe parallelgeschaltet angetrieben. Mit TDA7293 eröffnen sich verschiedene Möglichkeiten:

1. Zwei TDA7293 in Parallelschaltung treiben die parallelgeschalteten TT (so wie's jetzt gebaut ist)
   
2. Je zwei TDA7293 in Parallelschaltung treiben je einen der TT
   

Zur Regelung: Beide TT tragen Mikrofone, deren Summensignal einer Regelschleife vor der Endstufe als IST-Signal dienen. Ich könnte mir vorstellen, dass Alternative 1 ratsam wäre, aber Alternative 2 reizt mich auch. Was meint ihr?

[sonicfury]

Na wenn die TDA's Plug and Play sind- ist doch gut! Die TDA haben zumindest einen guten Leumund. Die Kameraden sind doch in etlichen (auch High- End) Kisten eingebaut. War das nicht mal so dass Mark LEvinson die auch verwendet hat, 6 Stück (oder waren es noch mehr!? ) in einer großen Parallelschaltung in einem teuren Amp?

[Olaf_HH]

Bei den TDA7xxx aber aufpassen die sind auch als Fake unterwegs, also nicht billig in China ordern

[dominik]

Ich betreibe einen selbstgebastelten 4 Kanal Verstärker mit den LM3886 ICs.
Je zwei Kanäle mit zwei parallelen ICs und je zwei Kanäle mit drei parallelen ICs.
Läuft seit 17 Jahren tadellos im Partykeller, die Sats mit rund 3,5 Ohm , die Subs mit knapp oberhalb 2 Ohm pro Kanal.

Zudem nutze ich des öfteren einen 6 Kanal mit TDA 7294 alle ICs ohne paralellbetrieb, die selbst geätzten Platinen dazu basieren noch auf einer Elektor Veröffentlichung. Der läuft mit +-39V seit 20 Jahren ohne Probleme in einem richtig großen Partykeller. Hier alle Kanäle mit 4Ohm LS.
Gelegentlich auch ohne Sub Unterstützung, somit auch mit 4OHm bis in den Bass-Bereich.

Außer ordentlich Verlustleistung konnte ich bei beiden nichts negatives feststellen.
Achtung die Verluste sind schon ganz ordentlich bei den kleinen ICs, gerade im Teillastbereich sind das richtige Heizungen.

Hatte beide schon mit den bekannten günstigen 6-8 Kanälern aus dem PA Bereich durchgetauscht und habe immer wieder zum Eigenbau zurück gewechselt.


Vor ein paar Jahren hatte ich mal ein Linn Modul vor mir liegen, da waren auch solchen "Hybrid"ICs drin.
Allerdings war dort eine sogenannte Class-H Spannungsversorgung drin, um die Verluste im Teillastbereich zu drücken.

[wgh52]

Hallo Dominik,

danke für Deinen ermutigenden Beitrag!

... 6 Kanal mit TDA 7294 alle ICs ..., die selbst geätzten Platinen dazu basieren noch auf einer Elektor Veröffentlichung...

Das hört sich super an! Leider kann ich keine Platinen selbst machen.

Ich hab mal im Internet gestöbert und viele Fertigmodule gesehen. Diese Lösung von AudioCreativ gefällt mir ganz gut und ist in Anbetracht der gesparten Arbeit noch günstig. Kennt sich jemand mit dem Laden etwas aus (z.B. Stichwort Fake-ICs)??

Na OK, mal sehen wie's weitergeht, es drangt ja nicht, aber gut zu wissen was geht.

[Sepp]

Hallo Winfried,

ich hatte bei AudioCreativ mal diesen als Messverstärker bestellt und nun auch seit einiger Zeit im Einsatz.
https://audiocreativ.de/index.php?route=...duct_id=50

War aber erst nach Änderung zu gebrauchen.
Beim ersten Test ist mir aufgefallen das es schnell zu hörbaren Verzerrungen kommt :eek:
Ich habe die Endstufe dann mal durch gemessen und folgendes festgestellt :
- 2 * 18V Trafo wurde benutzt
- Ausgang der Endstufe mit 8 Ohm Widerstand belastet
- bei - 38 dBU am Eingang messe ich am Ausgang der Endstufe +10dBU = 48 dB Gain !
- ab -22 dBU am Eingang steigen die Verzerrungen / Klirr massiv

Konnte dann mit einer Widerstands Änderung den Gain auf 26 dB drücken.

D.h. für mich, die AudioCreativ Produkte erst mal messen ...

Grüße Dirk