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Das DIN-Ohr, oder wie tief, wie hoch und wie laut muss es werden? Alles nur mbM
#1
Hallo zusammen,
ich versuche hier mal ein paar alte Grundlagen aus den Anfängen unseres Hobbys zusammen zu tragen.
Anfangen möchte ich mit unseren DIN-genormten Ohren.
Hierzu bemühe ich Tante Google und Wikipedia und verlinke diese nur.
Die Hörkurve:https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...he.svg.png
Zitat:
  • Sowohl bei tieferen Frequenzen als auch bei sehr hohen ist die Hörschwelle zu höheren Pegeln hin verschoben. So können sowohl ein tiefer Sinuston von 30 Hz als auch ein hoher von 15 kHz von Normalhörenden erst ab einem Schalldruckpegel von ungefähr 60 dB wahrgenommen werden.
Die Frequenzkurve: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...b2phon.jpg
Höranalyse: https://simanowsky-kunath.de/wp-content/...rkurve.jpg
Die 400.000 er Regel :http://2a3-maniac.blogspot.com/2011/04/d...r-der.html
DIN 45500: https://de.wikipedia.org/wiki/High_Fidelity
Für den Anfang doch nicht schlecht, oder? Gefühlte 90% des Themas wären durch sachliche Begründungen erschlagenBig Grin

Die Frühgeborenen unter uns kennen diese grundlegenden Themen noch gut aus den alten Fachbüchern aus dem englischen Sprachgebrauch und evtl. in den zusammengetragenen und ins deutsche übersetzten Funkschau-Artikeln und Radio Praktiker Büchern. Alles war bis dahin gut und es gab bis dahin auch sehr gute Lautsprecher , die man sich anhören konnte.
1986 kamen dann die ersten Klang und Ton auf, die diese Tradition schön fortgesetzt haben und in ihren Grundlagenartikeln auch für die etwas später Geborenen eine hilfreiche Lektüre darstellten.
K&T hat hier maßgeblich unser Hobby voran gebracht. Anfänglich sind kleine Programme für die ersten PC´s auf Papier gedruckt worden, die man sich unter Basics abschreiben konnte. Diese waren auf den vereinfachten Formeln von Tiele und Schmal begründet. Man konnte das optimale Volumen berechnen. FreuSmile
Die PC´s wurden besser, Mit Lautsprecherselbstbau konnte man Geld verdienen, was die Programierer auf den Plan gerufen hat. Die ersten Simulationsprogramme erschienen. Die technisch Interessierten Anwender waren begeistert.
Jetzt kamen noch die Foren und es bildeten sich Kommunitiys.
Spätestens ab jetzt wurde es komisch.
Das, was die Hersteller gemacht haben, wollte auch Otto NV machen. Messen. Ein weiterer Markt in unserem Metier wurde eröffnet und dank der Foren sehr schnell in die Welt getragen. Es war ein rasanter Schritt, der uns teilweise sehr weit nach vorne gebracht hat. Aber leider auch auf Wegen geleitet haben, die dem gesunden Menschenverstand abträglich waren bzw. sind
Als Beispiel hierfür sind zu nennen: Da unsägliche Wettrennen nach tiefer , höher und absolute Linearität. Da sich diese auch noch visuell schön und anschaulich darstellen lassen und der Interpretation freien Lauf gelassen wird, braucht man im Prinzip gar nicht mehr selber seine Meinung bilden. Das wir extern erledigt.
Wie war damals der Aufmacher unserer größten Boulevardzeitung? Sie brauchen nicht nachzudenken,Wir bilden Ihre MeinungBig Grin
Leider wurde hier etwas wichtiges Unterschlagen: Die Entspannung. Sich der Musik hingeben und sich fallen lassen.
Wer schon einmal einen Hörtest hinter sich hatte, egal ab an der heimischen Anlage oder beim Ohrenarzt, wird festgestellt haben, dass man sich sehr konzentrieren muss, um auch die höchsten Töne noch hören oder wahrnehmen zu können. Das artet in Stress aus:eek:

Bei meinem Geschwurbel möchte ich auch auf Markeding eingehen.
Auch ne lustige Sache. Erst werden einem Märchen erzählt und die so weit vertieft werden, dass jeder daran glaubt. Es entsteht in den Foren eine Eigendynamik, die Ihresgleichen sucht.Grundlegende Dinge werden hier leicht als historische Unwahrheiten abgetan. Moderne Errungenschaften sehen ja ganz anders aus. Speziell wird hier auch nur altes Wissen in Modernere Ausdrucksweisen verpackt und als neu und sota verkauft. Und das seit Jahrzehnten mit schöner Regelmäßigkeit:pBig Grin

Wir haben wohl das geilste Hobby der Welt. Wir dürfen an Märchen glauben, dürfen und wollen uns belügen lassen. Wir dürfen diesen Märchen Glauben schenken. Wir müssen diesen Märchen Glauben schenken.

Wenn man eine teure Traum- Anlage und viel Zeit und Geld dafür geopfert hat, wird man doch nie sagen, dass dieses nur ein Groschengrab ist?
Oder die Frage, ob Du das leise Piepsen der Engelharfe hinten links auf der virtuellen Bühne auch gehört hast? Na, dann antworte mal mit "nein". Du wirst als Taub abgetan und zweifelst an dir selber:denk:
Oder man geht Freunde besuchen. Hier hat man nur zwei Möglichkeiten: Ehrlich oder höflich zu sein. Bei ersterer Antwort kann es passieren, dass man Freunde gehabt hatWink

Duckundwech
Ich bin wieder da
LG
Kay
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#2
Sehr schönes Posting. Ich schwelge gerade in Nostalgie. Smile


Kaspie schrieb:Die PC´s wurden besser, Mit Lautsprecherselbstbau konnte man Geld verdienen, was die Programierer auf den Plan gerufen hat. Die ersten Simulationsprogramme erschienen.

Keine Ahnung, wen du da meinst. Big Grin
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#3
Kaspie schrieb:Oder man geht Freunde besuchen. Hier hat man nur zwei Möglichkeiten: Ehrlich oder höflich zu sein. Bei ersterer Antwort kann es passieren, dass man Freunde gehabt hatWink

Genau Kai, glaub ja nich, du kommst noch mal bei mich bei:mad::pBig Grin
Schöne Fleißarbeit bei RegenwetterWink.
Jrooß Kalle
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#4
Moin Kaspie,

da sich hier eh' nur die "alten Säcke" tummeln, mach' ich mal mit.

Zitat:Da unsägliche Wettrennen nach tiefer , höher und absolute Linearität. Da sich diese auch noch visuell schön und anschaulich darstellen lassen und der Interpretation freien Lauf gelassen wird, braucht man im Prinzip gar nicht mehr selber seine Meinung bilden. Das wir extern erledigt.

Nö......alles ist gut, was unter den entsprechenden Hörschwellen für Verfärbungen und Nichtlinearitäten liegt. Und ja, wenn man auf die Hörkurven schaut, braucht man eine angepasste Loudness-Korrektur. Deshalb sehe ich das mit der Lautstärkeregelung VOR dem DSP auch ganz entspannt. Drei Presets für Hintergrund, Zimmerlautstärke und ein drittes für etwas mehr Spaß bei gehobener Lautstärke und gut ist Big Grin

Hab' ich jetzt eine Antwort gegeben oder habe ich Deine überlesen? Nur wegen der Rubrik! 😂😂😂
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#5
ich bin noch altmodisch unterwegs - ohne dsp etc.
ich hör einfach so laut, dass ich das gefühl hab, die musik sinnlich wahrzunehmen - oder lauter.
das braucht keine brachialen pegel, ich schätz mal, dass das bei gehobener zimmerlautstärke auch schon funktioniert.
scheint auch viel mit der bassperformance zu tun zu haben.
bin jahrgang 53, hoff also hier mitschreiben zu dürfen.
in gewisser weise bin ich schon bei kaspie - meine ohren, meine wahrnehmung - das ist der nabel meiner welt.
wenn ich die anlage vergesse und bloß musik höre ist es ok.
und das ist schon bei vielen, den unterschiedlichsten sets passiert (die sich wahrscheinlich durchaus unterschiedlich messen).
in meiner welt gehen technik, wissenschaft und kunst, wahrnehmung, spirit eine harmonische verbindung ein.
womit ich mir schwer tu - das sind menschen, die heftig auf ihre weltsicht pochen ohne anderes zumindest als andere erfahrung gelten zu lassen. so wies früher in ganz alten zeiten und sprachen war - da gabs auch diverse möglichkeiten in der grammatik eines sowohl-als auch statt der nur vermaledeiten entweder-oder-logik.
gruß reinhard
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#6
Hallo,

Zitat:Auch ne lustige Sache. Erst werden einem Märchen erzählt und die so weit vertieft werden, dass jeder daran glaubt. Es entsteht in den Foren eine Eigendynamik, die Ihresgleichen sucht.Grundlegende Dinge werden hier leicht als historische Unwahrheiten abgetan. Moderne Errungenschaften sehen ja ganz anders aus. Speziell wird hier auch nur altes Wissen in Modernere Ausdrucksweisen verpackt und als neu und sota verkauft. Und das seit Jahrzehnten mit schöner Regelmäßigkeit

Denke in den Foren hat sich schon etwas zum Guten entwickelt. Vor ein paar Jahren hat man noch regelmäßig Diskussionen darüber geführt ob es nicht vorteilhaft wäre wenn ein LS im FG die Fletcher-Munson Kurven abbilden würde - die Zeiten sind glücklicherweise vorbei.

Der Ansatz mit möglichst linearen FG war auch nicht falsch, um Hörern die darauf Wert legen, die Möglichkeit zu geben, die Musik möglichst nahe, so zu genießen wie vom Toni/Musiker vorgesehen - vorausgesetzt im Studio wurde die Endabmischung auch auf einem "linearen" Monitor (siehe die von dir verlinkte DIN 45500) vorgenommen.

Heutzutage ist man (für den der sich dafür interessiert) etwas weiter und weiß dass die Abstrahlung der LS oder zumindest die Betrachtung des Directivity-Index ebenfalls sehr wichtig ist (sofern Aufstellung und Raum nicht noch zusätzlich Probleme bereiten,...).

Das Wissen entwickelt sich, bei allem Voodoo, langsam weiter. Die von dir verlinkten Fletcher-Munson Kurven (und deren verschiedenen Revisionen) sind ein gutes Beispiel für die stetige Veränderung.

Zitat:Nö......alles ist gut, was unter den entsprechenden Hörschwellen für Verfärbungen und Nichtlinearitäten liegt. Und ja, wenn man auf die Hörkurven schaut, braucht man eine angepasste Loudness-Korrektur.
Wer bei 80-87dB (C-Wertung) hört, liegt in etwa auf dem Abhör-Niveau von Tonstudios (wegen der "flachen" Fletcher-Munson Kurven in diesem Schalldruckbereich bevorzugt), da ist dann keine Korrektur nötig (von persönlichen Vorlieben mal abgesehen).

Wer darunter oder darüber liegt, müsste theoretisch die Veränderungen der Fletcher-Munson Kurven bei den jeweiligen Schallpegel bezogen auf die Kurve bei rund 85dB (Tonstudio mixing Schalldruck) einstellen (wie Fosti vorschlägt mit verschiedenen Loudness-Profilen) - ach ja, oder einfach die Loudness-Taste drücken Wink

Kurz dazu:
https://tonstudio-wissen.de/abhoerlautst...tonstudio/

Ausführlicher:
https://www.soundonsound.com/techniques/...ing-levels

Gruß Armin
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#7
Hallo Kay.

Du schreibst viel, aber was willst du sagen?
Außerdem ist der Link zur Din 45500 irgendwie komisch, http://dl4cs.de/?Diverses___Die_Hifi-Norm_DIN_45500
hier steht wenigstens etwas über die technischen Daten!
Die verschweigst du doch, weil dadurch die 400000 Regel ad absurdum geführt wird!
So kann man nichts auf dein Gerede geben, außer dass ich jetzt weis, dass es die KuT seit 1986 gibt...
Die Gedanken sind frei, wer kann sie erraten, sie fliehen vorbei, wie nächtliche Schatten.
Kein Mensch kann sie wissen, kein Jäger erschießen. Es bleibet dabei: Die Gedanken sind frei.

Liebe Grüße Willi
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#8
Ich bin Jahrgang 67, darf hier also nicht schreiben :rtfm:
In Hamburg sagt man, Moin , LG Olaf_HH
Meine aktuellen Projekte auf IGDH:
Kondensatoren, gibt es klangliche Unterschiede ? - [B] M-L-W-R --Sherwood PM9800 --
[/B]Magnat MA900 Röhrentuning -- DynaLigth-MK2

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#9
wilbur11 schrieb:Hallo Kay.

Du schreibst viel, aber was willst du sagen?
Außerdem ist der Link zur Din 45500 irgendwie komisch, http://dl4cs.de/?Diverses___Die_Hifi-Norm_DIN_45500
hier steht wenigstens etwas über die technischen Daten!
Die verschweigst du doch, weil dadurch die 400000 Regel ad absurdum geführt wird!
So kann man nichts auf dein Gerede geben, außer dass ich jetzt weis, dass es die KuT seit 1986 gibt...
Hallo Wilbur, wer hat Dir jetzt gesagt, dass Du Dir Deine eigene Meinung bilden sollst? Und vom eigenständigen Nachdenken habe ich auch nichts gesagt.
Ich bin entsetzt:eek:

Hallo Armin,
Zitat:Denke in den Foren hat sich schon etwas zum Guten entwickelt
Auf jeden Fall.
Uibel , den hatte ich wirklich mit im Hinterkopf als ich den Thread angefangen habe. Was hat sich in den fast 20 Jahren alles getan?
Die alten Säcke unter uns kennen noch die Anfänge von Hifi in Deutschland. Diese war ab Mitte der 70 er Jahre mit Stereo Play begründet. Davor gab es nix. Stereoplay hat Hifi erfunden. Thiele und Schmal haben die Lautsprecher erfunden. Und die Erfindungen gehen immer weiter, sind zukunftweisend. Teilweise sind die Neuerfindungen Schnee von gestern oder sie sind Opfer der Wirtschaftlichkeit, aber auch der "Geiz ist Geil" Mentalität geworden.

Wobei letzteres auch durch K&T und seine CT´s propagiert wurde. K&T, schämt euch:p Diese haben den Selbstbau aber auch interessant und erschwinglich gemacht. Das ist schon alleine einen eigenen Thread wert.
Was will ich sagen?
Lasst Fünfe auch mal gerade sein, seht nicht alles so verbissen und habt Spaß am Hobby. Und glaubt nich alles, was ihr lest. Die deutsche Tugend ist immer noch Obrigkeitshörig. Sie glaubt fast alles, was da irgendwie schwarz auf weis steht oder in schönen bunten Bildern beschrieben ist. Gbr.Grimm und W,Busch sei dankBig Grin
Ich bin wieder da
LG
Kay
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#10
Kaspie schrieb:Jetzt kamen noch die Foren und es bildeten sich Kommunitiys.
Spätestens ab jetzt wurde es komisch.
Das, was die Hersteller gemacht haben, wollte auch Otto NV machen. ....


also ganz ehrlich ... was willst du uns sagen ?


Kaspie schrieb:...Die alten Säcke unter uns kennen noch die Anfänge von Hifi in Deutschland. Diese war ab Mitte der 70 er Jahre mit Stereo Play begründet. Davor gab es nix. Stereoplay hat Hifi erfunden.


nur eine kleine Anmerkung von einem alten Sack:
davor gab es die Zeitschrift Hifi-Stereophonie mit Karl Breh (Physiker u. Musik-Liebhaber) als Chefredakteur. Das war für mich die letzte glaubwürdige Hifi Zeitung in der man auch mal lesen konnte, das Unterschiede zwischen zwei Hifi Verstärkern (Fabrikate weiss ich jetzt nicht mehr ... es ging damals um Hörbarkeit von TIM-Verzerrungen) im Blind-Test praktisch nicht zu erkennen sind .... Heutzutage undenkbar !


vielleicht war früher vieles besser aber auf Meilensteine wie TSP, PC-gestützte Messungen - Berechnung u. DSP werde ich beim Lautsprecher basteln in Zukunft nicht verzichten.
(in Anspielung auf die 400.000 er Regel falls ich denn mal ein Radio für die Küche basteln will Wink "kopfschüttel")

Grüße Udo (auch 'nen alter Sack Wink )
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#11
Udo schrieb:......
vielleicht war früher vieles besser aber auf Meilensteine wie TSP, PC-gestützte Messungen - Berechnung u. DSP werde ich beim Lautsprecher basteln in Zukunft nicht verzichten.......

Moin Udo,

da bin ich voll bei Dir. Kaspie sagt auch nicht, dass früher alles besser war.....nur ALTEC ist das Maß der Dinge Big GrinBig GrinBig Grin

Viele Grüße,
Christoph
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#12
Altec steht für "Alte Technik" ?? :-)
In Hamburg sagt man, Moin , LG Olaf_HH
Meine aktuellen Projekte auf IGDH:
Kondensatoren, gibt es klangliche Unterschiede ? - [B] M-L-W-R --Sherwood PM9800 --
[/B]Magnat MA900 Röhrentuning -- DynaLigth-MK2

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#13
ich dachte die bauen Rollstuhlrampen und sowas :dont_know: .... ?
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#14
fosti schrieb:Kaspie sagt.....ALTEC ist das Maß der Dinge Big GrinBig GrinBig Grin

Nix da. JBL!!! Wir können uns auf "Lansing" einigen :p Wink Big Grin.
[SIZE=2]"Die Tiefe ist rund" © Kaspie.[/SIZE]
[SIZE=2]
GLÜCK IST, WENN ES KEINE KATASTROPHE GIBT Big Grin
[/SIZE]

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#15
Kaspie schrieb:Das DIN-Ohr, oder wie tief, wie hoch und wie laut muss es werden? Alles nur mbM

vielleicht auch mal ein Thema innerhalb einer Facebook-Gruppe ?

einfach mal Scheiße in den Mixer -> Deckel abnehmen -> Knopf Drücken
Kaspie schrieb:Duckundwech


Feedback ist garantiert ...
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#16
Kaspie schrieb:Thiele und Schmal haben die Lautsprecher erfunden.

Nöö, das war doch der alte H.H. Klinger !

Und der hat schon 1970 absolut verstanden worauf es ankommt, Zitat Schlusswort RPB 105 / 5. Auflage :

"Jeder Lautsprecher hat Vor- und Nachteile. Entscheidend bleibt immer das subjektive Hörempfinden der Einzelperson. Um ein Höchstmaß an Befriedigung beim Abhören eines Konzerts zu erzielen, ist es durchaus nicht erforderlich, eine vollständig naturgetreue Reproduktion des Schallereignisses zu erhalten. Entscheidend für den HiFi-Amateur sollte stets sein, dass er eine Lautsprecherkombination baut, die ihm sowohl in akustischer als auch technischer Hinsicht Freude und Entspannung bringt."

Kann man das noch besser auf den Punkt bringen ?
Gruß Klaus

Meinen tut der, der zum Wissen zu faul und zum Glauben zu schwach ist (Lisa Eckart)
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#17
Moin Klaus,

da hast Du ein gutes Zitat rausgesucht. Aber wie so oft ist das Bessere des Guten Feind und so bleiben wir denn wohl alle zum Wohle der Konjunktur Gralsritter.

.....und wir haben offensichtlich Spaß daran!

:prost:
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#18
Ja früher... Schade das es keine Bilder der alten Untaten mehr gibt.
Hat denn jemand auch Projekte nach dem Heftchen "Populäre Elektronik" gebaut.
Man könnte ja nochmal so'n diy vintage Verstärkerprojekt in Angriff nehmen.
Gruß
Arnim
Gruß
Arnim

Wenn Aliens die Erde retten wollen, wird es langsam Zeit für sie zu handeln.
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#19
Kopfkino! Ja "früher" fand ich auch BLHs und TMLs geil......heute bau ich "langweilig" CB und "schubse" Regler im DSP Big Grin ...zu wenig maxPegel? --> zweiter TT auch wieder in CB.....meist günstiger und einfacher zu handln als einer in exotischen Gehäusen.....
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#20
Wo bleibt denn da die Herausforderung? :p Wink Big Grin.
[SIZE=2]"Die Tiefe ist rund" © Kaspie.[/SIZE]
[SIZE=2]
GLÜCK IST, WENN ES KEINE KATASTROPHE GIBT Big Grin
[/SIZE]

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