Hallo Leute,
der Erwerb von 2 FreeDSP Aurora Boards weckt langsam aber sicher wieder den Bastel - bzw. Spieltrieb in mir.
Kann man ( ich ) den Klang meiner Anlage verbessern? Es geht mir nicht wirklich ums Basteln, sondern hauptsächlich um eine Verbesserung meiner Stereoanlage.
Mein Setup besteht momentan aus:
Visaton Atlas compact MkII http://forum.visaton.de/showthread.php?t=5295
wobei ich da als HT einen Harwood AM 20 verbaut und die Weiche an die der Mk V angenähert habe, um speziell die MT Kalotte und den 17er ein wenig besser voneinander zu trennen. Meine bescheidenen Mess- und Entwicklungskünste haben dabei gute Additionen bei den Übergängen erbracht und der Summenfrequenzgang passt auch.
Dazu betreibe ich noch einen HKM XX21 in 600l auf 16 Hz abgestimmt und das ganze in 30 m² .
Trennfrequenz aktuell bei 100 Hz. BR Kanäle in den Atlanten sind zu.
Das ganze klingt für meinen Geschmack wirklich ausgezeichnet. Zumindest bis zu sehr gehobener Lautstärke.
Ab einem gewissen Punkt kippt der Klang allerdings ins Schrille / Lästige.
Da ich ganz gerne mal laut höre, wäre das ein Punkt, wo ich Verbesserungspotential sehe.
Wobei ich natürlich nicht beurteilen kann, woher der schrille Eindruck kommt:
Treibe ich die Boxen an ihr Limit? ( am ehesten die 50er Kalotte?!?)
Macht einfach der Raum "zu", wie man es hier im Forum allenthalben liest?
Ist es schlicht und einfach mein Gehör?
Wie grenz ich das sinnvollerweise ein?
Folgende Möglichkeiten habe ich mir überlegt:
1.) Einfach so lassen und Musik hören!
2.) Vollaktivierung des gesamten Systems. Mit steileren Trennungen sollten die Phasenbeziehungen zwischen nicht benachbarten Chassis einfacher werden, die einzelnen Wege werden unterhalb der Trennfrequenzen weniger belastet.
Nachteil: Hierfür brauche ich 2 Auroras und die Kopplung von mehreren Boards ist noch nicht implementiert.
3.) Vollaktivierung unter Verwendung höher belastbarer bzw. lauterer Treiber. Hier die Weiche in aktiv anzupassen, sollte auch für mich mit vertretbarem Aufwand machbar sein.
4.) Neukonstruktion mit Augenmerk auf Pegelfestigkeit ( und Abstrahlverhalten? )
Was würdet ihr da als sinnvoll erachten?
3 Wege plus Sub wären mit nur 1 Aurora voll aktivierbar.
Denken täte ich da an eine Kombi 15" + 8" + HT.
Ein Pärchen Kappapro 15 LF wird gerade günstig in meiner Nähe angeboten.
Der Celestion TF 0818 scheint günstig und gut zu sein.
Nur welchen HT da dazu?
Ein Kompressionstreiber mit CD Horn böte sich an, nur irgendwie hat mich bisher noch kein gehörter klanglich wirklich überzeugen können.
Der TPL 150/H geht sich budgetär nicht aus
Darf man Bernd Timmermanns glauben, gäb´s aber durchaus Kalotten, die bei 2 kHz 110 dB ohne größere Verzerrungen schaffen. 2 Kandidaten wären:
Bleibt dann die Frage, ob ich damit was klanglich den Atlanten mindestens Ebenbürtiges hinbekomme, und ob dann nicht doch der Raum / mein Gehör beim gleichen Pegel zumachen, wie jetzt auch
Wenn die Trennfrequenzen immer noch 300Hz ,1200Hz und 5000Hz seinen sollten, müssten die Gesamtkonstruktion eigentlich recht pegelfest sein. Der Mitteltöner sollte im Bereich 1200Hz bis 5000Hz eigendlich keinen großen Streß haben, es sei denn es wird nur LR2 getrennt und die Eigenresonanz wird noch zu stark angeregt. Das könnte man über die Weiche aber entschärfen, wenn es ein Problem ist.
Bevor Du zu belastbareren Treibern oder gar einem noch pegelfesterern Konzept wechselst, wäre aus meiner Sicht der Gehäuseaufbau noch eine vielversprechende Baustelle.
Gerade wenn es etwas lauter werden soll, ist das häufig eine der größten Störquellen.
Mit mittelmäßigen Chassismaterial in einem hervorragenden Gehäuse kann ich zumindest stressfreier und lauter Musik hören, als mit hochwertigen Chassis in einem mittelmäßigen Gehäuse - ymmv.
Je nachdem in welchem Frequenzbereich die Probleme liegen, würde ich den Gehäuseklang auch als "Kreischen" bezeichnen.
Maßnahmen sind:
- mechanische Entkoppelung der Zweige, so dass z.B. der Mid-Coupler nicht mehr das Bassgehäuse anregt und umgekehrt.
- Entkoppelung des Chassis von der Schallwand.
- Montage des Chassis am Magneten statt über den Korbrand - das hatte Linkwitz mal untersucht.
- resonanzunterdrückender Aufbau (Constraint-Layer-Damping).
- Bitmen, Alubutyl + vernünftige Dämmmaterialien.
Bauteilequalität würde ich auch nicht unterschätzen. Die größten Probleme hatte ich bisher mit Luftspulen ohne Backlack sowie einigen Kernspultypen.
Im Visaton-Forum gibt's eine Boxsim-Datei zum Lautsprecher:
[ATTACH=CONFIG]51210[/ATTACH]
Ich denke mal, dass diese Simulation schon einigen Abstand zur Realität haben wird. Was aber auffällt: Die DSM50FFL muss ziemlich tief spielen. Hifi-Selbstbau hatte 1200Hz empfohlen. Da ist eine Schwachstelle zu vermuten.
ich würde Testsignale bei verschiedenen Frequenzen auf "Stimmigkeit" anhören, also etwa Position, Diffusität / Ortbarkeit, ggf. Lautheit. Vielleicht finden sich da kritische Breiche. Sehr interessant ist auch noch bei passiven Weichen die Möglichkeit, die MT-Kalotte über einen Allpass laufen zu lassen, wie es etwa mal bei Dynaudio gemacht wurde.
Nochmal: Die Kalotte wird scheinbar nicht bei 1200Hz herausgenommen, sondern das sieht eher nach LR4 @ 650Hz aus. Und das kann das Teil nicht. Wie gesagt: Hifi-Selbstbau hat nach dem Chassistest für dieses Teil 1200Hz empfohlen. Wenn man das Chassis artgerecht einsetzt, würde ich dem die laute Beschallung von 30qm schon zutrauen.
Das werd ich demnächst mal probieren.
Hab die Weiche eh außerhalb der Box und kann jeden Treiber einzeln abstecken....
Rein gefühlsmäßig sollte es aber schon die DSM 50 Kalotte sein.
Hab den alten Fred im Visaton Forum grad nochmal durchgesehen: Schon dort hat mir Fosti geraten, die Boxen zu aktivieren und dann den Boxenbau ad acta zu legen.
Seit damals sind kaum 2 Jahre vergangen und schwupps - schon hab ich eine DSP-Weiche. Bin eben von der schnellen Truppe.
Wird also wahrscheinlich der erste Schritt werden. Hoffentlich kommt Raphael mit einer Möglichkeit, die beiden Auroras zu kaskadieren. Ich brauch 9 Kanäle...
gruß kboe
PS: Ist das Konzept 15" 8" HT irgendwie stimmig? Eine erste überschlägige Simu mit Boxsim ergibt zumindest eine schön gleichmäßige Bündelung.
kboe schrieb:PS: Ist das Konzept 15" 8" HT irgendwie stimmig? Eine erste überschlägige Simu mit Boxsim ergibt zumindest eine schön gleichmäßige Bündelung.
Ich hab hier gerade 3*15" Subs und zwei 8"/1" Tops stehen. Funktioniert super. Habe bei 90 Hz zu den Subs getrennt. Ich kann auf jeden Fall lauter Musik abspielen als ich hören kann, ohne dass es irgendwann schrill wird. Ok, meine Tops strahlen auch deutlich gerichteter ab als die Atlas, von daher ist im gesamten MHT schon mal weniger Energie im Raum. Mit richtig breit strahlenden Lautsprechern hatte ich auch immer das Problem dass es ab ~95 dB* am Hörplatz unangenehm wurde. Das hängt bestimmt auch davon ab wie stark der Raum bedämpft ist. Ich würde da sagen, je weniger Bedämpft desto stärker sollte der Lautsprecher bündeln damit man noch ernsthaft laut (also Richtung 100dB am Hörplatz*) hören kann.
Wie gut so eine 8"/1" Box funktioniert hängt auch immer stark von dem Hochtöner und der Schallwandgestaltung ab.
Ansonsten kann ich nur empfehlen, die vorhandenen Lautsprechern einmal nach allen Regeln der Kunst durchzumessen. Also ab in den Garten damit, auf 2 m Höhe gebracht, Micro in 2 m Entfernung davor, und dann mal horizontal und vertikal drehen. Jeden Treiber einzeln ohne Weiche, gefenstert gemessen. Bei TT und TMT würde ich dann noch ne Nahfeldmessung machen und entsprechend anfügen. Ja, das ist viel Arbeit, aber zum Glück nicht weiter schwierig. Aber dann hat man belastbare Daten was die Tonalität angeht, und kann auch verlässlich eine Weiche (sei es jetzt aktiv oder passiv) simulieren. Das ausführliche messen wäre eh der erste Schritt zur Aktivierung und man kann dabei immer ne Menge lernen.
Gruß, Onno
*safety disclaimer: Derart lautes Musikhören kann das Gehör nachhaltig und unwiderruflich schädigen. Bitte nur machen wenn man die damit im Zusammenhang stehenden Mechanismen versteht und beachtet.
27.10.2019, 00:00 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 27.10.2019, 00:10 von Atomar.)
Hallo kboe,
Genau an diesem Problem werche ich jetzt seit Jahren herum und bin zum Entschluss gekommen 2 Systeme künftig zu nutzen, mit nur einem Lautsprecher funktioniert das nicht, leise und sehr laut hören zu können ohne Kompromisse einzugehen. Mein Leise -mittellaut - Lautsprecher wird die Visaton VIB Extra in anderer Optik, der 5min Lautsprecher eine Kombi aus 12" Tiefmitteltöner und stärker bündeldem Horn, das MRH200 z. B. ist für extrem Laut hören sehr gut geeignet, es bündelt den Schall im Mittelhochton recht stark, wenig Reflexionen aus dem Raum, es klingt nicht schrill, es klingt "Messerscharf" ohne schrillem Beiton selbst bei exorbitanten Lautstärken wo die Atlas nicht im geringsten hinkommt. Nachdem du sehr große Subs hast wäre das auch eine Überlegung für dich. Du wirst erstaunt sein wie laut man so hören kann ohne schrill zu werden. Die DSM's deiner Atlas strahlen sehr breit, weißt du alles selbst. Du wirst die Atlas niemals sehr laut bringen ohne das sie dabei schrill wird, auch mit DSP nicht.
Vielleicht hast du die Möglichkeit irgendwo diese https://www.amazon.de/IMG-STAGELINE-PAB-...032&sr=8-1
Lautsprecher zu leihen. Zum Testen. Sie müssen im Mittelton leicht und im Hochton stark entzerrt werden auf Achse linear, mit DSP kein Thema. Dann hast man einen unter Winkel gut recht stark abfallenden Lautsprecher der einem das stauen bringt. Für das Geld erst recht. Was die Dinger, das Plastikgehäuse hört man übrigens nicht heraus, dir dann sauber in höchsten Lautstärken ins Ohr Blasen ist echt verrückt.
Ich glaube ich muß die wieder mal messen denn ich ich habe die mal abgestimmt. Aber das ist Jahre her. In der Serie spielen übrigens die SPA-1xxPA Bässe und die MRD-34PA und MRD-44PA Hochtontreiber.
Passiv geht da leider nichts zu verbessern, der Hochton fällt auf Achse stark ab, habe glaub ich 15 DB nachschieben müssen um wieder auf Achse zu kommen. Habe auch den Hochtöner ohne Weiche gemessen, die Weiche hat keinen Einfluss auf den starken Hochtonabfall. Was aber für den schalldruckstarken Gebrauch in Räumen nicht schlecht sein muss,
Im Grunde ist es einfach. Ein System im dem Achsfrequenzgang und Energiefrequenzgang nah beinander liegen klingt systembedingt hell und in der Regel feinauflösend da viel Energie im Raum ist und diese auch unverblümt zu Gehör gebracht wird. Leise bis Mittel klingt es fein und lebendig, ab einem gewissen Punkt kippt es dann ins schrille, wenn die "Reflextionsdichte", sag ich jetzt einfach mal so, des Raums zu groß wird.
Anders ein System in dem Achsfrequenzgang und Energiefrequenzgang weit auseinander liegen. Hier dominiert immer der Achsfrequenzgang und die "maximale Reflextionsdichte" wird nicht oder sehr spät erreicht. Je Bündelnder, desto später. Das Gehör ist eh empfindlicher bei hohen Lautstärken auf mittlere Töne. Einen guten Kompromiss zu finden ist sauschwer. Das Problem bei stark bündelnden Systemen ist einfach das die Feinheiten unterschlagen werden bei geringer Lautstärke, es ist zu wenig Energie im Raum um z. B. feine Beckenanstriche mühelos hören zu können. Wird es laut verschiebt sich das Hörempfinden und die Feinheiten im Mittelhochton werden wieder hörbarer, welche beim wenig Bündelnden System dann ganz einfach als schrill aufgenommen werden. Bin der festen Überzeugung, es gibt den eierlegenden Wollmilchlautsprecher nicht, um alles zu bekommen muss auf mind 2 Systeme ausgewichen werden. Man kann mit nen Jeep Gelände fahren, mit nem Polo auch, 3Meter, dann hängt man fest.
Zitat:Darf man Bernd Timmermanns glauben, gäb´s aber durchaus Kalotten, die bei 2 kHz 110 dB ohne größere Verzerrungen schaffen.
Damit holst du dir genau das gleiche wie du jetzt schon hast. Verbesserung gleich null. Dein Gedanke mit dem 15",8" + Horn wird schon besser, um CD Verhalten zu bekommen bietet sich das Visaton HT21 an, bei sehr hoher Lautstärke wird aber auch das lästig weil es ganz einfach recht breit abstrahlt. Es ist immer das gleiche Problem. In etwa gleicher Größe das Monacor MRH180, das bündelt jedoch erst ab 3 kHz und ab da dann zu sehr, der Mittelton bleibt stehen und es wird wieder grell, hab das alles durch. Ein 2 Weger mit guten Chassis ist völlig ausreichend und meiner Meinung nach besser als ein 3Weger mit Konusmitteltöner. Der gleichen Meinung ist auch Kalle hier im Forum. Alles immer Auslegungssache. Und hast du mal einen guten PA-2 Weger mit deinen Subs gehört in Aktion wirst du die Atlas sehr wahrscheinlich nur noch als Spielzeug ansehen, so war es bei mir auch. Du kannst Unsummen an Geld für Versuche ausgeben, du wirst auf das gleiche Ergebnis kommen.
Genau an diesem Problem werche ich jetzt seit Jahren herum und bin zum Entschluss gekommen 2 Systeme künftig zu nutzen, mit nur einem Lautsprecher funktioniert das nicht, leise und sehr laut hören zu können.....
Grüße, Andi
Hallo Andi,
OK so weit muss man erst mal kommen.
Deine Aussagen geben mir natürlich zu denken.
Klingt absolut logisch, was du da schreibst.
Es könnte also auf ein zusätzliches Paar LS rauslaufen anstatt einer Veränderung des vorhandenen.
Das muss ich jetzt mal verdauen.
Hallo Bernhard,
bei diesem Ergebnis bin ich auch angelangt.
Für einen guten Kompromis halte einen 15er PA im Bass (wenn der Platz da ist);
darüber etwas für anspruchsvolle Musik und zarte Stunden, 17er mit Kalotte z.B., bei mir wird es ein MSW .... und dann als zweites setup einen brauchbaren Treiber mit Horn für die harten Tage im Leben.
Aktiv ist so etwas per DSP blitzschnell "umgebaut".
Jrooß Kalle
Ich hab mal in BoxSim 15" 8" und 1"mit WG q&d zusammensimuliert.
Könnt ihr beurteilen, ob sowas genug bündelt?
Die Treiber sind natürlich Visaton, sollen aber stellvertretend für ihre Durchmeser stehen...
Wenn nützlich kann ich auch die boxsim datei dazuhängen...
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