Hallo Zusammen,
bin gerade dabei meine Manger MSW + TT '2 Wege' Lösungen mit dem Mini DSP 10x10 HD zu aktivieren.
Der MSW hat eine sehr gute Spungantwort. Vom Konzept her ist es wichtig den TT Zeitrichtig zu 'addieren'.
Da Filter und DSPs Phasenverschiebungen und Laufzeiten haben würde ich das ganze Messtechnisch verifizieren.
Hat jemand schon vergleichbare Messungen mit REW und einem USB Mikro schon gemacht?
Habe schon etwas getestet, bekomme jedoch nur Schrott gemessen.
19.03.2021, 00:50 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19.03.2021, 07:19 von MarsianC#.)
Begrüße.
Hast'n RAR oder Klippel NFS zur Verfügung?
Wenn nicht (sehr wahrscheinlich) solltest du dir die Geheimnisse des Messens im Raum anschauen, Stichwort Reflexionen/Gate.
Zeig mal die Messungen. Wo wurde was wie gemessen?
Ich oute mich jetzt mal als Vollhonk
RAR = ReflexionsAmer Raum, OK
Aber NFS?? Near Field was?
Vielleicht sollten wir mal irgendwo einen Glossar anlegen.
Gruß
Arnim
Gruß
Arnim
Wenn Aliens die Erde retten wollen, wird es langsam Zeit für sie zu handeln.
19.03.2021, 07:19 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 19.03.2021, 07:30 von Darakon.)
Um das zeitliche Verhalten halbwegs ordentlich zu messen, mußt du die loop-back Funktion in REW nutzen.
D.h. du brauchst eine Soundkarte mit mind. 2 Eingangskanälen.
An den einen schließt du ein (richtiges) Mikro an, den anderen Eingangskanal verbindest du direkt mit dem Ausgangskanal deiner Soundkarte.
Diese direkte Verbindung gilt als zeitliche Referenz für die loop-back Funktion.
USB-Mikrofone sind dafür nicht geeignet.
(auch wenn das wie immer keiner hören will)
Akustische Zeitreferenz zählt nicht? Setzt allerdings etwas das Hochton von sich geben kann voraus. Siehe hier, miniDSP hat wie üblich gleich einige vorbildliche Anleitungen zur Verfügung gestellt.
Die Abkürzung NFS habe ich im zweiten Post ergänzt. Sry!
Hi Darkon,
danke für Dein klasse FB und Du hast Recht das wollte ich nicht hören mit dem USB Mic und 100€ Fehlkauf durch Fehlberatung beim Händler.
Was schlägst Du Preis / Leistung an kal. Mic + Verstärker vor? Was muss man hier investieren?
PS: Sollte ich auch auf Arta wechseln oder gibt's was einfacheres.
schorty schrieb:Hi Darkon,
danke für Dein klasse FB und Du hast Recht das wollte ich nicht hören mit dem USB Mic und 100€ Fehlkauf durch Fehlberatung beim Händler.
Was schlägst Du Preis / Leistung an kal. Mic + Verstärker vor? Was muss man hier investieren?
Man muss sich eben im klaren sein, für was die USB-Mics gedacht sind: Raumentzerrung von fertigen Systemen. Nicht mehr und nicht weniger.
Das wollen zwar viele hier nicht hören (vermutlich weil sie dem gleichen Irrglauben unterlegen sind): Für richtige Entwicklungsarbeit sind diese Mikrofone unbrauchbar.
Ein einfaches Mikrofon ala ECM8000 + Kalibrierung + USB-Interface mit integriertem Mic-Pre kann man auch für nicht viel mehr wie den preis des UMIK bekommen...
Und damit kann man richtig Zwei-Kanalig messen (Abgriff hinter dem Messverstärker, für Messungen bei kleinen Leistungen sogar ohne zusätzliche Eingangsbeschaltung).
Zitat:PS: Sollte ich auch auf Arta wechseln oder gibt's was einfacheres.
Ich halte es zumindest für das professionellere Tool. Allein schon wegen der hervorragenden Dokumentation (sogar auf Deutsch).
Ich messe auch (semi)zweikanalig. Das mit der akustischen Timingreferenz macht wohl nur dann wirklich Sinn, wenn für das Timing-Signal ein separater Lautsprecher hergenommen wird, der seinen Abstand zum Messaufbau und insbesondere zum Mikrofon während der gesamten Mess-Session nicht ändern darf, siehe hier. REW bietet hierfür die Möglichkeit, Timing- und Mess-Signale auf getrennten Ausgängen auszugeben.
Was Arta und REW im Vergleich angeht: da würde ich nehmen, womit ich am besten zurecht käme. Zur Lautsprecherentwicklung tauglich sind m.M.n. beide Messprogramme. Ich arbeite zur Zeit viel mit REW, aber da ich ja eine Arta-Lizenz vom Christkindchen bekommen habe , werde ich mich mit diesem Programm wohl auch mal was mehr befassen.
was würdest Du als Verstärker / Interface empfehlen? Habe noch eine externe Creative X-Fi. Damit ja keine Verstärkung und Versorgung.
Würde hier z.B. der Behringer U-Phoria UMC202HD Sinn machen? Ein kal. ECM8000 liegt bei 100€ - oder?
@ Michael, Du meinst meine Messung würde mit dem USB Mic und REW klappen?
Wenn es "nur" um eine zeitrichtige Addition zweier Treiber ist, geht das auch mit REW und einem UMIK-1.
Dazu braucht es nicht unbedingt eine korrekte Phase.
Man kann auch einen der Treiber invertieren und dann auf maximale Auslöschung optimieren, in dem man einfach den FG misst. Wenn man die Invertierung danach wieder rausnimmt, passt die Addition.
icebaer schrieb:Ist halt die Frage, was du alles damit vor hast.
Wenn es "nur" um eine zeitrichtige Addition zweier Treiber ist, geht das auch mit REW und einem UMIK-1.
Dazu braucht es nicht unbedingt eine korrekte Phase.
Man kann auch einen der Treiber invertieren und dann auf maximale Auslöschung optimieren, in dem man einfach den FG misst. Wenn man die Invertierung danach wieder rausnimmt, passt die Addition.
Also kenne mich mit REW nicht aus und habe mit das UMIK-1 gekauft. Ein Treiber invertierten wäre jetzt mit 2 Handgriffen erledigt.
Welche Einstellungen bei REW wären jetzt nach Deinem Vorschlag zu tätigen, dass zum Schluss eine vergleichbare Sprungantwort wie im Bild oben raus kommt?
schorty schrieb:@ Michael, Du meinst meine Messung würde mit dem USB Mic und REW klappen?
Mit akustischer Timing-Referenz, so wie von mir (bzw. eigentlich von Onno) beschrieben? Naja, Versuch macht kluch, aber es wird gemunkelt, dass diese Methode nicht so genau sei, wie die Nutzung eines Loopback-Kabels. Ansonsten stelle ich mir das Handling so mit zusätzlichem Lautsprecher halt ein wenig umständlich vor.
icebaer schrieb:Wenn es "nur" um eine zeitrichtige Addition zweier Treiber ist, geht das auch mit REW und einem UMIK-1.
Dazu braucht es nicht unbedingt eine korrekte Phase.
Man kann auch einen der Treiber invertieren und dann auf maximale Auslöschung optimieren, in dem man einfach den FG misst. Wenn man die Invertierung danach wieder rausnimmt, passt die Addition.
Naja, sagen wir es mal so: wenn aktiv getrennt wird oder ein großer Weichenteilefundus zur Verfügung steht, kann man das wohl so machen. Das wäre dann halt die Try&Error-Methode.
Wenn Simulationen etwa in VituixCAD, Boxsim o.ä. aber auch den Bereich um die Trennfrequenz(en) korrekt simulieren sollen, dann sind auch da korrekt erfasste Phasenbeziehungen zwischen den beteiligten Treibern wichtig.
schorty schrieb:Welche Einstellungen bei REW wären jetzt nach Deinem Vorschlag zu tätigen, dass zum Schluss eine vergleichbare Sprungantwort wie im Bild oben raus kommt?
Die Sprungantwort wird damit nicht besser. Aber die Addition bekommt man so auch ohne hin. Da reicht es einfach im invertierten Zustand da Delay eines Treibers auf maximale Auslöschung zwischen den Treibern zu setzen.
Azrael schrieb:Naja, sagen wir es mal so: wenn aktiv getrennt wird oder ein großer Weichenteilefundus zur Verfügung steht, kann man das wohl so machen. Das wäre dann halt die Try&Error-Methode.
Der TE will ja aktiv trennen, deswegen hatte ich es vorgeschlagen. Hätte er was passives machen wollen, wäre es damit deutlich aufwändiger.
Azrael schrieb:Wenn Simulationen etwa in VituixCAD, Boxsim o.ä. aber auch den Bereich um die Trennfrequenz(en) korrekt simulieren sollen, dann sind auch da korrekt erfasste Phasenbeziehungen zwischen den beteiligten Treibern wichtig.
Da hast du Recht. Wenn man es rundum "richtig" machen will, braucht man die korrekte Phase. Damit dann auch ein Mic mit dem Loopback-Messungen möglich sind.
Mit Auslöschung arbeiten ist eher ein Workaround - der aber recht funktioniert
icebaer schrieb:Der TE will ja aktiv trennen, deswegen hatte ich es vorgeschlagen. Hätte er was passives machen wollen, wäre es damit deutlich aufwändiger.
Uups, das hatte ich gar nicht im Hinterkopf. :doh:
Hubert von Hifiakademie hat sich dem Thema unterstützt von Fr. Manger intensiv angenommen.
Siehe: http://www.digital-audio-highend.de/MSW-...twort.html
Um hier 'Zeitrichtig' zu koppeln werden hier viele Einfachfilter (6dB) hinter einander geschaltet. Im TT ist auch noch ein Linkwitz Filter dabei.
Um das mit dem Mini DSP zu realisieren muss ich auf Biquad umrechnen. Funktioniert alles schon sehr gut und als seit über 20 Jahren Manger Fan erstaunt mich die Aktivierung jetzt schon extrem.
Da ich einen anderen DSP als der Entwickler nütze muss ich natürlich nachmessen und eventuelle Laufzeitdifferenzen der unterschiedlichen DSPs aus zu gleichen.
PS: Hätte nicht erwartet, dass das Messen einer simplen Sprungantwort so ein komplexes Thema ist und ich jetzt doch erst neues Equipment kaufen muss. Hauptproblem ist wohl, dass Windows und Echtzeit zwei Themen sind und Sprungantworten von wenigen gebraucht wenden.
Vor etwas mehr als zehn Jahren hatte ich mit einer analogen Weiche herumgespielt und bekam etwa die gleiche Sprungamtwort. Meine war aber 2. Ordnung beim MSW und 1. Ordnung beim Woofer.
Wenn man beim Diyaudio forum nach transient perfect crossover sucht, sollte man es finden. Ich wollte schon lange einmal das gleiche mit billigen Breitbändern und Woofern ausprobieren, bin aber bisher nie dazu gekommen.
, werde ich mich mit diesem Programm wohl auch mal was mehr befassen.
