Grundlagen Artikel aus anderem Forum zum Thema Netzstörungen

[Olaf_HH]

Moin
vielleicht dem ein oder anderen schon bekannt, hier wird das Thema Netzstörungen und die Ursachen gut abgehandelt
Ist ganz Interessant, wie sich gewisse Störungen auf unser Hörempfinden auswirken kann und könnte helfen, solche Ursachen bei der eigenen Anlage zu finden.
Vor allem, da ja auch viele mit Röhren arbeiten.
Habe ich von einem Kollegen der Kieler Heimkino Freunde als Link erhalten.

Achtung, das kein typisches Voodoo Gelaber wo was verkauft werden soll
Es ist ein Grundlagen Artikel über das Thema. Ich hab jedenfalls noch was dazu gelernt

LG Olaf

Link zum Artikel

hier ein weiterer Artikel zum Thema entstören eines SNT mit Messungen

und noch ein Interessantes Video, aus Verlinkung von ThomasF, ist Interessant aber etwas Würth Werbung

Zur Beachtung:
Das Arbeiten mit 230V Netzspannung ist Lebensgefährlich und nur von ausgebildetem Fachpersonal vorzunehmen.
Ich übernehme durch das Verlinken der Information keinerlei Verantwortung oder Haftung für die verlinkten Inhalte.
Es dient nur zur Veranschaulichung des Thema's und soll keine Bauanleitung für einen Nachbau darstellen

[Nebenweg]

Naja…

Geräte, die nicht ausreichend gegen Schrott aus dem Netz gesichert sind, sind in meinen Augen selbst Schrott… Die Spitze bilden dann irgendwelche Hai-End-Klitschen, die Schrottgeräte produzieren, zu denen sie dann für teuer Geld und latürnich gänzlich ohne Selbstzweck Netzfilter verkaufen…

[Olaf_HH]

Hallo Nebenweg
es geht auch darum, das Geräte HF ins Netz übers eigene Kabel einspeisen und dann auch stören können.
Alles was ein SNT hat z.B. strahlt auch ins Stromnetz ein.

[Nebenweg]

Ja, im Rahmen des erlaubten, wenn man kein No—Name-Gerät vom Chinesen um die Ecke betreibt, das sich einen *** um die einschlägigen Normen schert.

Aber selbst dann: Ich zumindest erwarte, daß eine sündteure Hai-End Kiste das in den Griff bekommt, und der Hersteller nicht ein 20-Euro-Netzfilter für 500 Euro vergoldet.

EDIT: In der rec.audio.high-end (†) hat mal jemand behauptet, er höre die Rundsteuersignale seines Energieversorgers in den Lautsprechern. Wenn das tatsächlich der Fall war, und nicht nur eine Behauptung, hätte ich das entsprechende Geräte dem Hersteller um die Ohren gehauen!

[Gaga]

Hallo Nebenweg,

sag mal. hast Du den verlinkten Artikel überhaupt gelesen, oder einfach mal was rausgehauen?

Grüße,
Christoph

[Nebenweg]

Wenn potentiell klangbeeinflussende Netzstörungen, denen man ausgesetzt ist und die man nicht selbst beeinflussen kann, nicht vom Gerät weggefiltert werden, so ist das in meinen Augen ein Fehler der Herstellerfirma und dann dafür auch noch überzogenes Geld für einen Netzfilter zu verlangen, einen Unverschämtheit, die ich nicht bereit bin mitzumachen.

Das ist mein Statement dazu. Ja, ich habe selber zwei massive Störer hier in der Wohnung, die zwar die einschlägigen Vorschriften einhalten, mir aber gerade etwas Kopfzerbrechen bereiten. Nein, nicht in meiner Musikwiedergabekette, die ist immun dagegen. Aber anderswo und ja, ich habe einen Weg gefunden, die Störer auszublenden. Und deshalb schreibe ich so.

YMMV.

[Olaf_HH]

Hi Nebenweg
mach Dir Bitte mal die Mühe den Artikel zu lesen

es geht dort um das erkennen von Störungen , wie diese Entstehen und wie man das angehen kann.

Es werden dort keine Produkte angeboten oder empfohlen.
Es geht nur um die Technischen Grundlagen um Störungen und deren Entstehen im Stromnetz zu verstehen und zu erkennen
Daher schieb ich kein "Voodoo Gelaber"

Ich habe heute nebenher eine längere Diskussion mit einem anderen Selbstbauer gehabt, nicht in diesem Forum, der mich auf dieses Thema im Zuge von ClassD Netzteilen
bzw. Schaltnetzteilen und deren primären und Sekundären Störungen im Allgemeinen hingewiesen hat.

Die Störungen auf der DC Seite konnte ich am Wochenende per Oszilloskop sehen und wie diese "relativ" einfach mit einem L C L C L Filter reduziert werden können.

Das die meisten SNT ins 230V Netz zurück bzw. einstrahlen sollte bekannt sein. 
Diese Abstrahlung bereits am Gerät mit einem passendem Ferrit Ring zu reduzieren wäre eine einfache und Preiswerte Möglichkeit Netzstörungen zu minimieren. 
Ich werde es jedenfalls Testen.

Ob das dann den Klang verbessert und ich das auch hören kann, ist mir erst einmal Egal, ich möchte grundsätzlich weniger Störungen um mich rum haben.


Edit: 
Das Thema EMV und Entstörung bzw. Verhindern von Störungen ist kein HiFi spezifische Thema.
Nur mal so als Beispiel wirklich Funktionierende EMV reduzierende Kabel gibt es:  Netzkabel der Serie IF 13 mit Filter - Schaffner EMC | DigiKey
Und ich habe schon das ein oder andere Teure "High End" Stromkabel zerlegt, die taugen im Sinne der Störungsreduzieren mal gar nicht, die sind nur mit Show Steckern und Gedöns versehen. deren Abschirmung ist noch nicht einmal am 230V Stecker, der in die Steckdose gehört auf PE aufgelegt.
In den Schaffer Kabeln wird mittels Ferritbeschichtung oder innerem Aufbau der Stecker das gleiche erziehlt, wie in einem Eingangsfilter an Geräten.
Im Studio Bau werden übrigens diese Speziellen Strom Kabel und auch als Meterware von EUPEN verwendet, um Störungen zu reduzieren oder erst gar nicht zu zu lassen.

[Nebenweg]

Ich hänge ein Digioszi ans Netz (mit entsprechenden Schutzmaßnahmen), lass ne FFT drüber laufen und weiß, was los ist. Irgendwelche „Klangeindrücke“ sind ganz massiv subjektiv und zählen meiner Meinung nach nicht. Wie der Knilch, der sich einbildete, die Rundsteuersignale zu hören.

Und ich lasse mich auch nicht von meiner Meinung abbringen, daß ein modernes Geräte gegen die heutzutage üblichen Störungen durch Schaltnetzteile und deren aktive PFC (das ist auch ein ganz netter Störer) gefeit sein muss, sonst hat ein Entwickler seine Hausaufgaben nicht gemacht.

Und weiter bleibe ich bei meiner Meinung, daß Hersteller, die zum Zweck der Gewinnmaximierung darauf verzichten, Halsabschneider sind.

YMMV.

[Olaf_HH]

Deinem letztem Satz stimme ich 100% zu

[mechanic]

Moin,
ich habe in meiner langen Ingenieurs-Praxis immer wieder gelernt, dass der einzig richtige Weg ist, die Ursachen anzugehen und nicht an den Symptomen zu verschlimmbessern, IMMER !

[ThomasF]

Ich müsste mich bei dem Forum in #1 anmelden um auch die Bilder/Grafiken zu sehen von daher Daumen runter.

[Olaf_HH]

Hallo ThomasF
früher musste man sich auch in unserem Forum anmelden, um Inhalte wie Bilder etz.  angezeigt zu bekommen.

Und das fand ich auch gut so, man soll schon was tun für Kostenlose Infos, so bekommt man als Forum auch neue Member.
 
Wenn ich das richtig gelesen habe, Finanzieren die Foren Member das Forum durch Spenden ?
Bei uns macht das der Verein, die IGDH.ev
 
Ich komme auch ohne die Bilder gut mit den Informationen klar und das ein oder andere kann man sich auch ergoogeln :-)

[Olaf_HH]

Moin,
ich habe in meinen ersten Beitrag ein weiteren lesenswerten Artikel mit Beispielen zur Entstörung und auch Dimensionierung eines SNT an einem Konkreten Beispiel
Sehr gut geschrieben, auch sind viele Messungen mit Erklärungen und Bilder enthalten.
Habe ich in einem Nachbarforum von einem Kollegen zugesendet bekommen, der aktiv Röhrenverstärker und andere Elektronikgeräte entwickelt und auch sehr viel mit SNT arbeitet

Link zum Artikel

[TomBear]

Sorry das ich das sagen muss.

Aber jedesmal wenn das Thema aufkommt gibt es einen der die Schuld bei den Herstellern sieht.
Die Geräte sind schlecht konstruiert, die Marge muss optimiert werden usw..
Hört sich mehr nach einem Groll auf überteuertes Highend an.
Die Leute kaufen sich China-Hifi von Fosi und co., freuen sich über das Preis-Leistungverhältniss und das sie einen Bruchteil von dem Highendkram bezahlt haben. Haben die den alle Filter und sind imun?
Und was ist mit den DIY Bereich? Die ganzen günstigen Ampmodule mit DSP, Streamer für nen Hunni und soweiter. Alles unempfindlich? Nee. Da liegt es ja am Endanwender. Der muss ja entscheiden ob Störungen vorhanden sind und was er braucht.
Und jetzt wird genörgelt das der Hersteller nicht alle erdenklichen Möglichkeiten ausschaltet, egal ob HF oder DC-Anteile. Nur weil das evt. ein paar Euro Materialkosten sind, ist das Gerät nicht nur um den Betrag teurer. Und dann wird sich wieder über den höheren Preis beschwert.

Ich habe ja selber mit DC-Anteilen zu kämpfen und hatte letztes Jahr hier im Forum nachgefragt:
https://diy-hifi-forum.eu/showthread.php?tid=21903
Da war es so Ähnlich. Es kamen auch nützliche Vorschläge, aber auch abgefahrene Sachen wie Akku-Versorgung.

Und mal provokant gefragt: Was kann ein Hersteller dafür das eure Hausinstallation vielleicht fehlerhaft und damit Schrott ist?

Gruß Tommi

[Nebenweg]

Die Leute kaufen sich China-Hifi von Fosi und co., freuen sich über das Preis-Leistungverhältniss und das sie einen Bruchteil von dem Highendkram bezahlt haben. Haben die den alle Filter und sind imun?

Ähemm... Du vergleichst Äpfel mit Birnen. Die Fosi-Amps besitzen kein eingebautes Netzteil.

[ThomasF]

Moin,
ich habe in meinen ersten Beitrag ein weiteren lesenswerten Artikel mit Beispielen zur Entstörung und auch Dimensionierung eines SNT an einem Konkreten Beispiel
Sehr gut geschrieben, auch sind viele Messungen mit Erklärungen und Bilder enthalten.
Habe ich in einem Nachbarforum von einem Kollegen zugesendet bekommen, der aktiv Röhrenverstärker und andere Elektronikgeräte entwickelt und auch sehr viel mit SNT arbeitet

Link zum Artikel

Ein schöner Artikel (da muss man sich auch nicht anmelden).

Einen Kritikpunkt hätte ich (aber hohen Nivea) das sind die „Kondensator“-Gräben. Hatten wir auch schon mal hier:
https://diy-hifi-forum.eu/showthread.php?tid=22006

Mein Fazit: Muss man halt messen.

Gruß
Thomas

[Olaf_HH]

Hallo Tommi,
gebe Dir mit deinen Ausführungen Recht.

Dieser Beitrag sollte nur auf das Thema hinweisen und Lösungsansätze für den DIY Selbstbauer liefern, wie er seine Geräte besser bauen kann.

Irgendwelche Fertiggeräte Interessieren mich ehrlich gesagt hier weniger in diesem Kontext, es geht Hauptsächlich um DIY

Und hier habe ich schon die Möglichkeit, solche Störungen zu eliminieren.
Auch wenn ich Fosi und Co kaufe, kann ich passende SNT dazu entstören.

Die Beiliegenden Netzteile sind oft zu Schwach ausgelegt und erfordern eh eine vernünftige Aufrüstung.
Hatte vor 1 Monat ein 36V 6A SNT von AIYIMA das an einem kleinem 3 Kanal TPA 3255 bei noch Moderaten Lautstärken den Geist aufgegeben hat.

Allgemeine Ratschläge von Ingenieuren und Fachleuten raten zu SNT mit 200% der Benötigten Nennleistung um genügend Reserve zu haben.
Im Falle der Typischen TPA3255 Amps mit 48V (2x250W 4R) müssten also an 4R Last bei 90% Wirkungsgrad mind. ein Strom von ca. 12A + Reserve vorhanden sein.
Also kurzfristig bis zu 24A. Das können die Beiligenden 5A Geräte schon mal gar nicht, und auch das 10A schafft das ebenfalls nicht.

Edit:
Hab mal deinen Link aufgerufen und das Video angeschaut. Ich denke, das er ein andere Thema Betreff der Kondensatoren Beschreibt. Wobei er natürlich mit seinen Ausführungen sicher Recht hat.
In dem von mir verlinkten 2ten Artikel geht es um HF Entstörung und ist gerade im Niederspannungsbereich des SNT mit den getrennten Kammern wird gut erklärt, warum das so gemacht wird.
Es ist aber im Grunde genommen bei jedem SNT anders und man muss es ermitteln um die Optimale Lösung zu Dimensionieren. Wie Du es in deinem Fazit auch schreibst

[Nebenweg]

Allgemeine Ratschläge von Ingenieuren und Fachleuten raten zu SNT mit 200% der Benötigten Nennleistung um genügend Reserve zu haben.

Nein, gute Ingenieure und Fachleute tun das nicht. Modernde, gute Netzteile erreichen ihren maximalen Wirkungsgrad nahe oder bei Volllast, zudem sind sie 100 % Volllastsicher. Ich betreibe hier in der Wohnung seit etlichen Jahren drei Netzteile bei 90 bis 95 % Volllast, ca. 4000 Betriebsstunden pro Jahr. Ausfälle? Keine!

Im Falle der Typischen TPA3255 Amps mit 48V (2x250W 4R) müssten also an 4R Last bei 90% Wirkungsgrad mind. ein Strom von ca. 12A + Reserve vorhanden sein.
Also kurzfristig bis zu 24A.

Und warum soll der Amp plötzlich 24 Ampere ziehen? Der Durchschnittspegel eines normalen Musiksignals liegt 10 bis 16 dB unter dem Maximalpegel, also Faktor 1/10 bis runter 1/40. Gute, für Audio geeignete Netzteile beruhen auf Quasiresonanzbetrieb, LLC, und können in Spitzen erheblich mehr Strom liefern als den Nennstrom. Das reicht.

Zum verlinkten Artikel: Da muss ich leider meine vEFK raushängen lassen: Elektrotechnische Laien lassen von sowas bitte, bitte, bitte die Finger! Sie dürfen es schlicht und ergreifend nicht!

[Olaf_HH]

Ich habe einen entsprechenden Sicherheit Hinweis für das Arbeiten mit 230V  hinzugefügt.
Sorry, hatte ich vergessen, Danke für den Hinweis.

[TomBear]

Ich habe nur meinen Thread verlinkt. Aber kein Video. ??

Gruß Tommi