eine falle für raummoden, das rohr

[koanung]

grüsse euch alle.
ich hab da mal ne kostengünstige room-tuning massnahme

die meisten sind vertraut mit der funktionsweise von internen helmholz absorbern (iha) in lautsprechern. eine quasi eingebaute bassreflex-abteilung die auf z.bsp. die längsresonanz in grossen gehäusen eigestellt wird. damit wird effektiv dröhnen unterdrückt.

das gibt es auch für räume, sind dort aber nur mit sehr grossen volumina effektiv. schaumstoff- und plattenabsorber mal aussen vor.

es gibt aber auch eine sehr einfache und kostengünstige variante. deren funktionsweise basiert jedoch nicht auf dem helmholtz-effekt sondern funktioniert wie ein wellenleiter (transmission-line).

man nehme ein baumarkt-kg-rohr (bsp. 10 cm durchm.), verschliesse ein ende davon, kürze oder verlängere es auf die hälfte der raumdimension (h,b,l) in der eine störende mode auftritt. jetzt irgendwo ( in der ecke am wenigsten wirksam) hinstellen oder -legen und sich wundern.
ich lege für meinen geschmack dann noch etwas schafwolle in die öffnung.
der von den lautsprechern abgestrahlte schall trifft auf die rohröffnung, die druckwelle setzt sich ins rohr fort, wird an deren ende reflektiert und kommt mit 180 grad phasenversatz wieder an der öffnung an.

diese geschichte ist bestimmt nicht für jeden neu. bin aber immer wieder erstaunt wie selten es angewandt wird.

und erst im auto, wo der bassdruck doch enorm sein kann und sich typischerweise um 200 hz dröhnen einstellt. weg, einfach weg.

als nächstes will ich einen holzwürfel bauen und darin die fuzzy-idee von hh umsetzen, da der wellenleiter nicht nur auf der einen gewünschten frequenz schwingt.
ausserdem ist so ein abwasserrohr im wohnzimmer nich jedermanns, -frau sache und der raum hat als quader mind.
3 dimensionen, ergo 3 rohre.

viel spass beim xperimentieren, jürgen

:p wahnsinn ist meine heimat

[eltipo]

man nehme ein baumarkt-kg-rohr (bsp. 10 cm durchm.), verschliesse ein ende davon, kürze oder verlängere es auf die hälfte der raumdimension (h,b,l) in der eine störende mode auftritt. jetzt irgendwo ( in der ecke am wenigsten wirksam) hinstellen oder -legen und sich wundern.

Moin Jürgen,

ich finde die Idee logisch, aber/und genial....

Kannst du das mit der Verlängerung auf die Hälfte der Raumdimension noch näher erläutern?

Ich steh grad aufm Schlauch....

[Bertramxxl]

Hi Jürgen , ich warte ja immer noch auf eine Vorstellung deiner ,,Boxen'' hier im Forum !!
Zum Thema mal ein paar Links wie die Kommerziellen das Problem zu lösen versuchen :http://www.stereo.de/index.php?id=535
oder so :http://www.hoerzone.de/vicoustic/Produkt...ibass.html
Das sieht halt schee aus , aber kostet auch ganz schee....
In der K+T gabs so um 2005 mal eine schöne Anleitung wie man Hübsche , flache Plattenabsorber baut und Berechnet ....

L.G. Holger

[ton-feile]

Hallo Zusammen,

Den internen Röhrenresonator gegen Stehwellen in Gehäusen hatte ich im Juni dieses Jahres im HF vorgestellt.
Mir kam die Idee, weil ich mal etwas anderes als IHA (der ohne Messtechnik schwer abzustimmen ist), oder ak. Sumpf (der auch die erwünschte Reso schwächt) versuchen wollte.

Hier ist der Thread:
http://www.hifi-forum.de/index.php?actio...stID=16#16

Im Raum funktioniert das natürlich auch. Stehwellen entstehen bei Lambda/2. Die Resonanz einer gedackten Pfeife liegt bei Lambda/4.

Das passende Rohr ist dann halb so lang, wie der Abstand zwischen den beiden Wänden, zwischen denen sich die Stehwelle aufbaut.

Gruß :prost:
Rainer

[koanung]

Moin Jürgen,

ich finde die Idee logisch, aber/und genial....

Kannst du das mit der Verlängerung auf die Hälfte der Raumdimension noch näher erläutern?

Ich steh grad aufm Schlauch....

grüsse dich eltipo,
das mit dem schlauch, das kenne ich gut. mein ständiger begleiter.

also in der regel sind boden und decke die beiden grössten, parallel gegenüberstehenden flächen, daher ist diese mode am stärksten ausgeprägt. also z.bsp. deckenhöhe 3m durch 2 ist die rohrlänge (entspricht der hauptmode 340 m/s durch 3 ist 113 hz, siehe k&t 5/04) . das war´s für 5 euro.
es spricht natürlich nichts dagegen 2 oder 3 davon aufzustellen.

übrigens die idee hab ich mal in stereo oder so aufgegriffen, die haben da verstellbare plexi-rohre im 3-er-ständer für, ich glaub 800 euro vorgestellt. sieht richtig gut aus.

aber wie gesagt, die dinger müssen durch falten und umlenken der schwingenden luftsäule noch verbessert werden.
so ein kiefer-würfel, unscheinbar als beistelltisch-chen, das hat was. kann aber noch dauern.

lg jürgen

[koanung]

Hallo Zusammen,

Den internen Röhrenresonator gegen Stehwellen in Gehäusen hatte ich im Juni dieses Jahres im HF vorgestellt.


Im Raum funktioniert das natürlich auch. Stehwellen entstehen bei Lambda/2. Die Resonanz einer gedackten Pfeife liegt bei Lambda/4.

Das passende Rohr ist dann halb so lang, wie der Abstand zwischen den beiden Wänden, zwischen denen sich die Stehwelle aufbaut.

Gruß :prost:
Rainer

grüsse dich rainer,
nutze die rohre im raum schon ca. 2 jahre und hatte die idee sie auch in lautsprechern zu nutzen. ging dann aber unter. wie komme ich zu deiner vorstellung zum thema. würde ich mir gerne durchlesen was du da zusammengetragen bzw. umgesetzt hast.

ist doch toll, dass gehörige effekte praktisch zum nulltarif möglich sind.
, j

[Fluxon]

Das Plexiglasteil kann man sich im ersten Link von Holger weiter oben anschauen.

Dort steht auch dass die Rohre die Vielfachen der ersten harmonischen dämpfen, weswegen man sie auch auf ein viertel der Raumlänge kürzen kann.


Interessantes Konzept. Da habe ich wohl endlich wieder einen Grund in den Baumarkt zu fahren. Danke Jürgen.

[ton-feile]

Hallo Jürgen,

Der Link ist in Beitrag #4.

Hier ist der Thread:
http://www.hifi-forum.de/index.php?a...6&postID=16#16

Gruß
Rainer

[Harry]

Moin,

reicht denn ein Röhrchen (in Realtion zur Raumgröße!), um da effektiv arbeiten zu können?

Harry

[koanung]

Hi Jürgen , ich warte ja immer noch auf eine Vorstellung deiner ,,Boxen'' hier im Forum !!
Zum Thema mal ein paar Links wie die Kommerziellen das Problem zu lösen versuchen :http://www.stereo.de/index.php?id=535
oder so :http://www.hoerzone.de/vicoustic/Produkt...ibass.html
Das sieht halt schee aus , aber kostet auch ganz schee....
In der K+T gabs so um 2005 mal eine schöne Anleitung wie man Hübsche , flache Plattenabsorber baut und Berechnet ....

L.G. Holger

high holger,
tja das mit der fotografischen vorstellung iss so ne sache. ich bin it-mässig ne totalle null. ich muss mir erst noch aneignen wie man bilder von camera auf laptop und von dort ins forum importiert. nutze ja ständig das laptop meiner frau, weil ich selbst gar nichts habe (neandertal lässt grüssen) und die brauch ich dann dafür.

bilder kommen noch, bestimmt.
übrigens an der dirac-sache bin ich auch total interessiert. auf der hmw stand ich aber erkältungsmässig ordentlich im nebel und entdeckte die vorstellung erst, als ich völlig am ende war.

lg j

[ton-feile]

Hallo Harry,

reicht denn ein Röhrchen (in Realtion zur Raumgröße!), um da effektiv arbeiten zu können?

Das glaube ich eher nicht. Auch bei Helmholtzresonatoren bringt es ja erst was in Kühlschrankgröße.
Ganz schlechter WAF!

Plattenabsorber sind da imO effktiver, weil sich unauffällig eine große Fläche abdecken lässt.

Aber am wichtigsten ist imO eine sorgfältige Aufstellung der Lautsprecher.

Gruß
Rainer

[koanung]

Hallo Harry,



Das glaube ich eher nicht. Auch bei Helmholtzresonatoren bringt es ja erst was in Kühlschrankgröße.
Ganz schlechter WAF!

Plattenabsorber sind da imO effktiver, weil sich unauffällig eine große Fläche abdecken lässt.

Aber am wichtigsten ist imO eine sorgfältige Aufstellung der Lautsprecher.

Gruß
Rainer

so rainer. hab mir den thread angeschaut. toll was du da gemacht hast und wie du es dokumentiert hast.
ich habe in meinem hörraum nur höhe und breite mit dem rr bedämpft, dabei aber 3 je mode (durchm. 10 cm).
die länge hab ich durch einwinkelung meiner 2 kleiderschränke gut in den griff bekommen.
bin sehr zufrieden mit dem ergebnis. aber als neandertaler bin ich noch nicht in der lage die effizienz zu messen und zu dokumentieren. vermutlich ist da noch mehr drin.

aber wie gesagt, ich bin noch dabei per faltung und fuzzi den wirkbereich einzuschränken und das mit dem geraden resonanzrohr zu vergleichen.

danke, jürgen

[ton-feile]

Hallo Jürgen,

...trotz internem helmholtzresonator (190hz),hatte ich eine störende hornresonanz bei 500 und 800 hz. beigekommen bin ich dieser geschichte, indem ich zwei röhren-resonatoren auf diese frequenzen abgestimmt habe (halbe wellenlänge) und die dann einfach mit der öffnung voran in den hornmund gelegt hab.

Wie meinst Du das mit der halben Wellenlänge? Waren die Röhren denn auf beiden Seiten offen?

Mir fällt es ehrlich gesagt ein wenig schwer zu glauben, dass die Röhren an dieser Stelle viel Wirkung haben können.

Der Hornmund des Jerichos ist so groß, dass da ein so großer Effekt unwahrscheinlich erscheint.

Wie hast Du denn die Effizienz verifiziert?

Gruß
Rainer

[koanung]

Hallo Jürgen,



Wie meinst Du das mit der halben Wellenlänge? Waren die Röhren denn auf beiden Seiten offen?

Mir fällt es ehrlich gesagt ein wenig schwer zu glauben, dass die Röhren an dieser Stelle viel Wirkung haben können.

Der Hornmund des Jerichos ist so groß, dass da ein so großer Effekt unwahrscheinlich erscheint.

Wie hast Du denn die Effizienz verifiziert?

Gruß
Rainer

high rainer,
also ich benutzte 50mm ht-rohre. wie bei den raummoden ist ein ende verschlossen. dann habe ich die rohre wie folgt gekürzt.
500hz entspr. 68 cm. 800 hz ca 42 cm. das rohr auf halbe wellenlänge also 34 und 21 cm. voila. so weit ich mich erinnere war der höreindruck der.
mit dem 500 hz rohr verschwand eine gewisse mulmigkeit und hohlheit in diesem bereich.
mit dem 800hz-rohr war der effekt subtiler. stimmen schienen im klang-panorama weiter hinten zu stehen und dezenter, unaufdringlicher ihr repertoire darzubieten. das geht dann auch ein stück weit ins geschmäcklerische, bremst die direktheit der fostex ein.
im horn ist doch einiges unterwegs, was man da eigentlich nicht wirklich brauchen kann. ich nehme an, dass dieser zusammenhang ein grund für die oft schwierige aufstellung von rear-loaded-designs ist.
grössere rohre hab ich dann gar nicht probiert um die hornfunktion nicht zu sabotieren.
bei bestimmten lowther-derivaten hab ich da wo normalerweise der kegel auf dem polkern sitzt auch schon sowas wie eine kleine plexiglas-röhre gesehen (tulip-design oder so). die lowther haben eine hauptresonanz der membrane/schwirrkonus bei 2300 hz. das entspricht einer halben-wellenlänge von um die 7 cm, und ungefähr so lang ist das teil. würde mich also nicht wundern wenn das ein versuch ist hier zu filtern wie effektiv auch immer.

lg j

[ton-feile]

500hz entspr. 68 cm. 800 hz ca 42 cm. das rohr auf halbe wellenlänge also 34 und 21 cm. voila. so weit ich mich erinnere war der höreindruck der.

Dann hast Du einen kleinen Hund 'reingebracht.
Eine gedackte Pfeife hat ihre Grundresonanz bei Lambda/4.

Das 500Hz Rohr hätte dann ca. 17cm, das 800Hz Rohr ca. 10cm lang sein sollen.

Ungünstig ist auch, dass die Harmonischen einer gedackten Pfeife ungradzahlig sind, deshalb erwischst Du beim einen Rohr erst wieder 3x250Hz, also 750Hz und beim anderen 3x400Hz, also 1200Hz.

Eine mögliche Lösung könnte sein, die Rohre auf beiden Seiten offen zu lassen. Dann stimmen die Resonanzfrequenzen.

Gruß
Rainer

[koanung]

Dann hast Du einen kleinen Hund 'reingebracht.
Eine gedackte Pfeife hat ihre Grundresonanz bei Lambda/4.

Das 500Hz Rohr hätte dann ca. 17cm, das 800Hz Rohr ca. 10cm lang sein sollen.

Ungünstig ist auch, dass die Harmonischen einer gedackten Pfeife ungradzahlig sind, deshalb erwischst Du beim einen Rohr erst wieder 3x250Hz, also 700Hz und beim anderen 3x400Hz, also 1200Hz.

Eine mögliche Lösung könnte sein, die Rohre auf beiden Seiten offen zu lassen. Dann stimmen die Resonanzfrequenzen.

Gruß
Rainer

mmmmhhhh....
zunächst mal danke für deinen einwand rainer. mein eindruck damals war, dass tatsächlich die resonanz bei 500 und 800 hz verschwunden war. hatte mit ner mess-cd als sinusgenerator genau diese frequenzen als zu laut herausgefunden. halt mit meinen ohren. und als die rohre vornedran waren war das weg.
mmmmhhhh....
auch wenn ich mich jetzt völlig disqualifiziere, dann müssten die röhrenresonatoren im raum doch auch eine andere länge als die hälfte einer raumdimension haben. aber genau so wirken die bei mir richtig.
mmmmhhh...
sollte ich da total daneben sein, dann erklär´s mir nochmal, als wäre ich 5 jahre alt.
mmmmhhhh...
vielleicht bedämpft mein 500 hz rohr nach deiner rechnung ja hauptsächlich 250 hz und nebenbei abgeschwächt auch noch als oberwelle 500 hz?
mmmmhhhh...

interessant, danke rainer

lg jürgen

[ton-feile]

Hi Jürgen,

drei mal 250Hz sind natürlich 750Hz. :o
Habe den Fehler erst in Deinem Quote gesehen und mein Posting ausgebessert.

Die 500Hz erwischst Du leider nicht, weil Deine Röhre auf 250Hz Grundfrequenz abgestimmt ist und darüber nur auf ungradzahligen Harmonischen schwingt.
f=250Hz, 3xf=750Hz, 5xf=1250Hz, 7xf=1750Hz ...

Stehwellen gibt es da, wo der Abstand zwischen zwei parallelen Wänden Lambda/2 ist. Wenn also der Raum 5m lang ist, gibt es bei 34,4 Hz (Lambda=10m) eine stehende Welle.

Das Rohr müsste dann 2,5m (Lambda/4 von 34,4Hz) lang sein.

Gruß
Rainer

[koanung]

Hi Jürgen,

drei mal 250Hz sind natürlich 750Hz. :o
Habe den Fehler erst in Deinem Quote gesehen und mein Posting ausgebessert.

Die 500Hz erwischst Du leider nicht, weil Deine Röhre auf 250Hz Grundfrequenz abgestimmt ist und darüber nur auf ungradzahligen Harmonischen schwingt.
f=250Hz, 3xf=750Hz, 5xf=1250Hz, 7xf=1750Hz ...

Stehwellen gibt es da, wo der Abstand zwischen zwei parallelen Wänden Lambda/2 ist. Wenn also der Raum 5m lang ist, gibt es bei 34,4 Hz (Lambda=10m) eine stehende Welle.

Das Rohr müsste dann 2,5m (Lambda/4 von 34,4Hz) lang sein.

Gruß
Rainer

o.k.
a) in klang und ton 5/04 wird genau dein bsp. angeführt. ein raum 5m lang. erste mode 34,4. 2.te bei 68,8, dritte bei 3/2 tau nähmlich 103,2 hz.
b) in bertramxxl`s antwort ganz oben gibt er die "stereo" als bericht-quelle an. die schreiben dass die rohre grundsätzlich auf halbe und nicht viertellänge der 1/1 tau wellenlange (bei 5m = 68,8 hz) eingestellt werden. man könne aber auch auf viertellänge stellen wenn der raum zu lang ist.
.
vielleicht liegt der hund woanders begraben. in deinem thread den du mir für deinen internen röhrenresonator angegeben hast kommt ein teilnehmer mit folgender erklärung an. beim normalen resonator geht es um die verstärkung einer frequenz (meiner meinung nach in einer transmissionline will ich mit 1/4 wellenlänge dass sich membranschall und line-öffnung addieren). bei dem röhrendämpfer möchte ich aber, dass die schallwelle im raum durch gegenphasigkeit ausgelöscht wird.

das bringt mich zurück zu meiner allerersten erklärung im thread zurück.

also im auto kann ich das morgen mit einem halbierten rohr ausprobieren um meine bisherigen erfahrungen zu untermauern oder zu korrigieren.

jetzt fällt mir hierzu leider nichts mehr ein als den rest des forums zum ausprobieren zu animieren und schaut euch doch den stereo-artikel an.

lg jürgen, :p

[ton-feile]

Hallo Jürgen,

Aus dem was Du geschrieben hast, werde ich teilweise nicht ganz schlau. Ich habe mal versucht, etwas dazu zu schreiben.

Sei bitte versichert, dass das nicht klugscheißerisch gemeint ist. :prost:

Du hast geschrieben:

...ein raum 5m lang. erste mode 34,4. 2.te bei 68,8, dritte bei 3/2 tau nähmlich 103,2 hz
.

Die Periodendauer "Tau" von 34,4Hz ist ca. 29ms.
3/2 x 29ms wäre dann ca. 44ms, was einer Frequenz von 23 Hz entspräche.

Du meinst vermutlich 1/3 x Tau.
Das entspricht 3xf und so kann man natürlich auch die dritte Harmonische berechnen.

die schreiben dass die rohre grundsätzlich auf halbe und nicht viertellänge der 1/1 tau wellenlange (bei 5m = 68,8 hz) eingestellt werden. man könne aber auch auf viertellänge stellen wenn der raum zu lang ist.

Halbe von was? Von "Tau" der Grundfrequenz/Raummode? das wären dann bei 34,4Hz ... 29ms/2 = 14,5 ms und in Frequenz 68,8Hz.
Lambda von 68,8Hz ist 5m, also der volle Abstand zwischen zwei parallelen Wänden.

Das Rohr wäre bei 5m Länge auf eine Grundfrequenz von 17,2Hz abgestimmt. Die weiteren Harmonischen lägen bei 51,6Hz, 86Hz, 120,4Hz ...usw.
Das passt nicht zu den Raummoden und ich habe Dich wohl nicht richtig verstanden.

-------------------------------------------------------------------------

Wenn Du gemeint hast, dass die Rohrlänge der halben Wellenlänge von 68,8Hz entsprechen soll, dann liegst Du richtig.
Die Wellenlänge von 68,8Hz ist 5m. (Die Raumlänge)

Das Rohr wäre dann halb so lang, nämlich 2,5m.
Die Resonanzfrequenz des Rohres läge bei 34,4Hz und damit genau auf der Grundfrequenz der Raummode, wie es auch Sinn macht.

------------------------------------------------------------------------

Wenn ich mir so einen Röhrenresonator für meinen Raum wasteln würde, wären es zumindest zwei Rohre pro "Modengrundfrequenz".

Eines wäre auf einer Seite geschlossen und auf die Grundfrequenz der Raummode abgestimmt, also halb so lang, wie der Abstand zwischen den parallelen Wänden, hier 2,5m.
Wirken würde es dann bei 34,4Hz, 103,2Hz, 172Hz, 240,8Hz, 309,6Hz ...

Der böse erste Oberton der Stehwelle bei 68.8Hz ist leider nicht dabei.

Deshalb könnte man evtl. das zweite Rohr auch 2,5m lang machen, aber auf beiden Seiten offen lassen.
Die Grundfrequenz läge bei 68,8Hz und eine offene Pfeife kann alle Harmonischen.

Dadurch würde dann das offene Rohr auch die Obertöne der Raummode abdecken, die das einseitig verschlossene Rohr nicht schafft.

Müsste man mal testen und evtl. nachmessen, wie effektiv so etwas arbeiten würde.

Gruß
Rainer

[koanung]

Hallo Jürgen,


Lambda von 68,8Hz ist 5m, also der volle Abstand zwischen zwei parallelen Wänden.

Das passt nicht zu den Raummoden und ich habe Dich wohl nicht richtig verstanden.

-------------------------------------------------------------------------

Wenn Du gemeint hast, dass die Rohrlänge der halben Wellenlänge von 68,8Hz entsprechen soll, dann liegst Du richtig.
Die Wellenlänge von 68,8Hz ist 5m. (Die Raumlänge)

Das Rohr wäre dann halb so lang, nämlich 2,5m.
Die Resonanzfrequenz des Rohres läge bei 34,4Hz und damit genau auf der Grundfrequenz der Raummode, wie es auch Sinn macht.

------------------------------------------------------------------------

Wenn ich mir so einen Röhrenresonator für meinen Raum wasteln würde, wären es zumindest zwei Rohre pro "Modengrundfrequenz".

Eines wäre auf einer Seite geschlossen und auf die Grundfrequenz der Raummode abgestimmt, also halb so lang, wie der Abstand zwischen den parallelen Wänden, hier 2,5m.
Wirken würde es dann bei 34,4Hz, 103,2Hz, 172Hz, 240,8Hz, 309,6Hz ...

Der böse erste Oberton der Stehwelle bei 68.8Hz ist leider nicht dabei.

Deshalb könnte man evtl. das zweite Rohr auch 2,5m lang machen, aber auf beiden Seiten offen lassen.
Die Grundfrequenz läge bei 68,8Hz und eine offene Pfeife kann alle Harmonischen.

Dadurch würde dann das offene Rohr auch die Obertöne der Raummode abdecken, die das einseitig verschlossene Rohr nicht schafft.

Müsste man mal testen und evtl. nachmessen, wie effektiv so etwas arbeiten würde.

Gruß
Rainer

grüss dich rainer,
also ich denke wir reden grösstenteils an einander vorbei und trotzdem ist da irgendwo ein denkfehler den wir nicht gebacken kriegen.

das mit deinem offenen rohr iss was neues, was es auszuprobieren gilt.
das mit dm geschlossenen rohr wird so wie ich es beschrieben habe kommerziell vertrieben. rohr auf halbe länge der parallelen wände. und so hat es einen wunderbaren effekt.
vielleicht hast du ja recht, dass ausgerechnet die 68,8 hz, wo eine volle wellenlänge in den raum passt unbeeinflusst bleibt.
wenn du messen kannst bitte. wirklich ich bitte dich darum, miss es. nur so kommen wir da weiter.
denn dann können wir das system sogar noch weiter verbessern.

tatsache, selbst wenn die vollwelle von 68,8 hz nicht bedämpft ist habe ich deutliche klangliche verbesserung im raum. ich benutze 3 st. je (falscher?) mode.
das mit dem offenen rohr interessiert mich auch.

also das verspricht doch spannend zu werden.
auf halbe länge gekürzt funkrioniert schon richtig gut. zusätzlich ein gevierteltes rohr und alles ist perfekt. das ist doch was.

lg jürgen