Beiträge: 25
Themen: 3
Registriert seit: 10.12.2012
Bei der qual der wahl eines tief-mitteltöners für partyboxen kam mir folgendes in den sinn:
Für möglichst gute feindynamik müsste die bewegte masse möglichst gering sein.
Für möglichst hohen schalldruck müsste die membranfläche möglichst groß sein.
Dass die mechanischen verluste was mit der feindynamik zu tun haben (sollen), ist auch bekannt.
So weit so gut.
Nähme ich einen kandidaten, der zwar nicht weit nach unten kommt, aber im mittelton den schalldruck bringt, wäre das z.B. ein chassis mit nur 6,3 g bewegter masse - super.
Das hat aber auch nur rund 70cm² membranfläche.
Also pro quadratzentimeter membranfläche rund 0,09 gramm.
Nähme ich ein anderes chassis, wären es stolze ca. 40 g bewegter masse, aber auf rund 350 cm², was rund 0,1 g/cm" entspricht.
So.
Das wäre dann wohl noch in relation zur antriebsstärke zu setzen.
Aber was sagt das aus oder auch nicht?
Wäre man auf der richtigen fährte, was die zu erwartenden feindynamischen qualitäten angeht, wenn man (außer rms) zur orientierung auch die bewegte masse mit der membranfläche und der antstriebsstärke in relation setzt?
Und falls ja, wie rechnet man die antriebsstärke ein? (Physiker vor!  )
MfG
Andreas
Beiträge: 2.257
Themen: 28
Registriert seit: 19.12.2010
Zur Klärung dieser Frage auf wissenschaftlichem Niveau sollte man erstmal den Begriff "Feindynamik" hinreichend definieren!
Gruß, Onno
wissen ist macht. nicht wissen macht auch nichts.
Beiträge: 2.904
Themen: 121
Registriert seit: 20.11.2008
Hallo,
für mich existiert in der Praxis der Begriff "Feindynamik" einfach nicht.
Entweder kann das Chassis Dynamik (=Lautstärkeunterschiede) verzerrungsfrei, dann sind doch eigentlich "feinere" Dynamikabstufungen in dem Bereich vom Chassis/der Box wohl auch reproduzierbar, oder es kann keine Dynamik, dann kann es vielleicht noch "Feindynamik", was sich bevorzugt auf totkomprimierten Aufnahmen findet..... 
Ob Rms damit zu tun hat, ist ja auch noch nicht klar, unverdrossen behauptet das ja nur Timmi....
Und Membranmasse hat auch nichts mit der Dynamik zu tun, eher beim Wirkungsgrad und den allgemeinen TSP.
Meiner bescheidenen Meinung nach ist "Feindynamik" eine Highendererfindung und da insbesondere aus der BB-Ecke, weil die dort beliebten Konstruktionen meist mit wirklicher Dynamik heillos überfordert sind, dann "müssen" sie halt wenigstens "Feindynamik" können....:devil:
Und: was willst du bei einem Partylautsprecher mit "Feindynamik", falls es die geben sollte, da ist eher die Fähigkeit zur "Grobdynamik" angesagt.....
Gruß
Peter Krips
Beiträge: 25
Themen: 3
Registriert seit: 10.12.2012
Slaughthammer schrieb:Zur Klärung dieser Frage auf wissenschaftlichem Niveau sollte man erstmal den Begriff "Feindynamik" hinreichend definieren!
Hallo
Halblang; das ist ja nun noch lange kein wissenschaftliches niveau, sondern eine überlegung über eine mögliche faustformel.
Unter feindynamik von lautsprechern versteht man doch üblicherweise deren fähigkeit, kleinen und kleinsten signalen bzw. signaländerungen mechanisch folgen zu können, also kleine spannungs- bzw- stromänderungen möglichst genau in schall umsetzen zu können - oder?
MfG
Andreas
Beiträge: 25
Themen: 3
Registriert seit: 10.12.2012
Kripston schrieb:Hallo,
für mich existiert in der Praxis der Begriff "Feindynamik" einfach nicht.
Entweder kann das Chassis Dynamik (=Lautstärkeunterschiede) verzerrungsfrei, dann sind doch eigentlich "feinere" Dynamikabstufungen in dem Bereich vom Chassis/der Box wohl auch reproduzierbar, oder es kann keine Dynamik, dann kann es vielleicht noch "Feindynamik", was sich bevorzugt auf totkomprimierten Aufnahmen findet.....
Ob Rms damit zu tun hat, ist ja auch noch nicht klar, unverdrossen behauptet das ja nur Timmi....
Und Membranmasse hat auch nichts mit der Dynamik zu tun, eher beim Wirkungsgrad und den allgemeinen TSP.
Meiner bescheidenen Meinung nach ist "Feindynamik" eine Highendererfindung und da insbesondere aus der BB-Ecke, weil die dort beliebten Konstruktionen meist mit wirklicher Dynamik heillos überfordert sind, dann "müssen" sie halt wenigstens "Feindynamik" können....:devil:
Und: was willst du bei einem Partylautsprecher mit "Feindynamik", falls es die geben sollte, da ist eher die Fähigkeit zur "Grobdynamik" angesagt.....
Gruß
Peter Krips
Ach so, noch so ein forum, wo auch die moderatoren so drauf sind.
Beiträge: 832
Themen: 20
Registriert seit: 18.01.2010
Kripston schrieb:Hallo,
für mich existiert in der Praxis der Begriff "Feindynamik" einfach nicht.
Entweder kann das Chassis Dynamik (=Lautstärkeunterschiede) verzerrungsfrei, dann sind doch eigentlich "feinere" Dynamikabstufungen in dem Bereich vom Chassis/der Box wohl auch reproduzierbar, oder es kann keine Dynamik, dann kann es vielleicht noch "Feindynamik", was sich bevorzugt auf totkomprimierten Aufnahmen findet.....
Ob Rms damit zu tun hat, ist ja auch noch nicht klar, unverdrossen behauptet das ja nur Timmi....
Und Membranmasse hat auch nichts mit der Dynamik zu tun, eher beim Wirkungsgrad und den allgemeinen TSP.
Meiner bescheidenen Meinung nach ist "Feindynamik" eine Highendererfindung und da insbesondere aus der BB-Ecke, weil die dort beliebten Konstruktionen meist mit wirklicher Dynamik heillos überfordert sind, dann "müssen" sie halt wenigstens "Feindynamik" können....:devil:
Und: was willst du bei einem Partylautsprecher mit "Feindynamik", falls es die geben sollte, da ist eher die Fähigkeit zur "Grobdynamik" angesagt.....
Gruß
Peter Krips
Ich bin ja selten mit Peter einer Meinung, aber wo er recht hat....... .........
Grüße Michael
Beiträge: 1.367
Themen: 63
Registriert seit: 04.05.2011
Hallo,
hoffentlich hat euch der Weihnachtsmann allen viele Chassis u.s.w. gebracht. Spaß beiseite, ich denke schon Andreas hat da ein interessantes Thema eröffnet.
Ich stehe auch zu dem Begriff "Feindynamik", denke aber nicht das eine Faustformel möglich ist.
Zitat:Hallo
Halblang; das ist ja nun noch lange kein wissenschaftliches niveau, sondern eine überlegung über eine mögliche faustformel.
Unter feindynamik von lautsprechern versteht man doch üblicherweise deren fähigkeit, kleinen und kleinsten signalen bzw. signaländerungen mechanisch folgen zu können, also kleine spannungs- bzw- stromänderungen möglichst genau in schall umsetzen zu können - oder?
MfG
Andreas
Ja, genau. Es gibt "flache, leblose" Aufnahmen, die aber über Systeme mit großen Mitteltonhörnern abgespielt, sehr dynamisch klingen und Gänsehaut erzeugen. Hörner mit Druckkammertreiber können Feindynamik besser als alle anderen Systeme.
Gruß
Thomas
[h=1]Wer der Herde folgt, sieht nur Ärsche_ frei nach Hannes Jaenicke[/h]
Beiträge: 1.421
Themen: 35
Registriert seit: 18.12.2008
so wie ich den threadhersteller verstanden habe, überlegt er sich bloß, ob diverse parameter einfluss haben könnten auf das "feindynamik"-verhalten von LS-cassis'.
dazu bemüht er einfach grundlegende erkenntnisse der physik - masse, beschleunigung etc.
prinzipiell - als laie - find ichs logisch, dass weniger masse sich besser auswirkt in diesem bereich - jetzt IMMER außerhalb der diskussion, was hörbar ist etc.
ein kleinwagen ist besser zu händeln als ein truck - auch wenn letzterer durch massig ps gleich schnell beschleunigt.
und ich versteh unter feindynamik, den signalen möglichst ohne verzögerung und verzerrungen folgen bzw. diese umsetzen zu können.
aus diesem gefühl heraus wäre ich bei ansonsten gleichen parametern und augenscheinlich gleicher performance immer dabei, die wirkungsgradstärkere bzw. die lösung mit weniger masse zu bevorzugen - außer in fällen, in denen halt masse gefragt ist - aus welchen gründen auch immer.
aber da fragt jemand was, weil er sich was überlegt - und dann wird das von profis gleich so abgetan.
bringt zwar nix, die diskussion - und hats auch schon zig-mal gegeben - aber es hat auch einen grund, warum elefanten dicke beine und insekten dünne haben.
gruß reinhard
Beiträge: 5.774
Themen: 350
Registriert seit: 19.11.2008
Breitband 2.1 schrieb:Ach so, noch so ein forum, wo auch die moderatoren so drauf sind.
Peter ist kein Moderator, aber wenn dich Meinungen in einem Forum stören, wirds in einem Forum eher schwierig.... 
Viele Grüße, Thomas
Es ist genug, wenn es genug ist.
Beiträge: 620
Themen: 19
Registriert seit: 17.01.2009
"Feindynamik" ist einer von diesen Begriffen, die sich so klar anhören, aber bei genauem Hinsehen von jedem anders interpretiert werden. Leider sagt Andreas auch nur, welche Lautsprechereigenschaften er für wichtig hält, aber nicht, was "Feindynamik" seiner Meinung nach eigentlich ausmacht.
Deshalb von mir eine Interpretation aus einer anderen Ecke: Wenn es darum geht, dass ein Chassis auf kleinste Signaländerungen möglichst schnell und proportional reagiert, dann ist die obere Grenzfrequenz dieses Chassis entscheidend - natürlich weit genug weg von Klirr und Resonanzen. Das schließt dann ein, dass ein Basschassis definitionsgemäß keine "Feindynamik" haben kann.
Rudolf
Beiträge: 1.533
Themen: 51
Registriert seit: 08.12.2008
...hörst Du schon oder sägst Du noch?
Beiträge: 1.562
Themen: 22
Registriert seit: 07.12.2012
Rudolf schrieb:"Feindynamik" ist einer von diesen Begriffen, die sich so klar anhören, aber bei genauem Hinsehen von jedem anders interpretiert werden. Leider sagt Andreas auch nur, welche Lautsprechereigenschaften er für wichtig hält, aber nicht, was "Feindynamik" seiner Meinung nach eigentlich ausmacht.
Deshalb von mir eine Interpretation aus einer anderen Ecke: Wenn es darum geht, dass ein Chassis auf kleinste Signaländerungen möglichst schnell und proportional reagiert, dann ist die obere Grenzfrequenz dieses Chassis entscheidend - natürlich weit genug weg von Klirr und Resonanzen. Das schließt dann ein, dass ein Basschassis definitionsgemäß keine "Feindynamik" haben kann.
Rudolf
DANKE !! Man ich weiß nicht wie oft das schon gesagt wurde, die Feindynamik eines Chassis hat NICHTS mit der Masse zu tun ! Selbst der RMS wert des Chassis spielt da nicht die Rolle die man ihm zuschreibt. Auch das Chassis mit höherem Wirkungsgrad mehr Feindynamik machen ist quatsch.
Was zählt für die "Schnelle" bzw. die möglichkeit leise Signale präzise wiedergeben zu können ist die obere Grenzfrequenz. Diese wird durch Parameter wie der Schwingspuleninduktivität beeinflusst. Letztere beeinflusst nemlich die Anstiegszeit des elektrischen Stromes. Je nedriger die Induktivität desto schneller ist der Strom da und desto weniger Energie wird in das Magnetfeld umgesetzt und steht uns als Signal zur Verfügung. Ein Chassis arbeitet nicht mit dem Magnetfeld der Spule sondern nach der Lorenzkraft !
Alles was die obere Grenzfrequenz drückt beeinflusst die Geschwindigkeit des Chassis, denn wäre das Chassis zu langsam könnte es innerhalb der Periodendauer in der das Signal anliegt keine Schwingung durchlaufen bzw. ihr nur mit fallender Amplitude folgen.
Demzufolge ginge ein Signal was über die entsprechende Periodendauer, die diese Faktoren vorgeben, nicht genügend Energie für eine volle Periode liefert unter. Wobei das wieder die Überlegung stützt das Chassis mit hohem Wirkungsgrad da Vorzüge haben, da muss ich nochmal drüber nachdenken ô.0
Das ist zumindest meine Meinung wie das mit der Feindynamik zusammenhängt.
Meine Nachbarn hören auch Metal, ob sie wollen, oder nicht \m/
Breitband 2.1 schrieb:Ach so, noch so ein forum, wo auch die moderatoren so drauf sind.
Äh ... Peter ist kein Moderator oder Betreiber dieses Forums.
Feindynamik ist - wie von vielen hier schon erkannt - eine Sache der Definition. Ein Rumgerechne von Membranfläche und Wirkungsgrad ist völlig sinnlos, weil das nur in einem sehr engen Rahmen geht. Laut BT ist vor allem der Rms dafür entscheidend - der ist aber stark von der Membrangröße abhängig! Auch den Antrieb mit einzurechnen, macht nicht viel Sinn, das wird spätestens klar, wenn man TT-/Sub-Chassis mit 300g oder noch mehr bewegter Masse und immensem Antrieb zu Mitteltonwiedergabe bewegen möchte. Das zusammengenommen macht klar, daß bei einer möglichen Gleichung extrem viele Variablen drin sind, und das Ergebnis trotzdem nur für einen kleinen Teilbereich gültig sein wird.
Edit: IMO ist der wohl beste Ansatz dafür, sich die Impulsantwort anzuschauen. Aber auch das ist nur sehr begrenzt möglich, z.B. haben viele Lowther-Chassis einen sehr zerklüfteten Ein- und Ausschwingverhalten und werden trotzdem mit exzellenten Fein- und Grobdynamik beschrieben.
Beiträge: 2.514
Themen: 56
Registriert seit: 19.11.2008
26.12.2012, 21:50
(Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 26.12.2012, 22:56 von Christoph Gebhard.)
Nabend,
wenn Timmi auf den Rms verweist, hat er bestimmt nicht so unrecht. Der "mechanische" Teil des Rms-Wertes ist nichtlinear und das heisst Klirr und IMD. Gerade hoher IMD verhindert Feindynamik - zumindest so wie ich es definiere (Störteppich im Signal erschwert das Erkennen von feinen Abstufungen, zudem "klaut" Klirr dem Originalsignal auch immer Energie).
Eine andere These von mir: Kleine Frequenzgangspitzen und Unebenheiten (z.B. wie bei Hörner, Breitbändern, nicht komplett linearisierten "Charakterchassis") klingen auch "feindynamisch". Sie geben dem Originalsignal in bestimmten Frequenzlagen einen extra Kick Pegel, den das Ohr als dynamisch empfinden kann, wohingegen perfekt linearisierte Lautsprecher oft als langweilig und undynamisch charakterisiert werden.
Und damit sind wie wieder bei leichten Membranen und niedrigem Rms. Genau bei Chassis mit diesen Eigenschaften kann man chassisinterne Störungen (z.B. Aufbrechen, Sickenresonanz) relativ ungefiltert im Frequenzverlauf und im Klirr erkennen (vgl. leichte PA-Mitteltöner), wohingegen Chassis mit hohem Mms und hohem Rms meist sehr gutmütig laufen und die Störungen wegdämpfen. Das klingt dann undynamischer, auch wenn es vielleicht "richtiger" ist.
Deswegen finde ich die These niedrige Mms und Rms klingt feindynamisch gar nicht so abwegig, sowohl aus objektiver (Klirr/IMD) als auch aus subjektiver (Sounding durch Frequenzgangunebenheiten/Klirrspitzen) Sicht. Das der Grund in der besseren Beschleunigung der kleineren Masse liegt, kann man aber wohl als HiFi-Mär abtun...
Gruß, Christoph
Beiträge: 2.904
Themen: 121
Registriert seit: 20.11.2008
Hallo Männers,
bei all dem, was hier schon so gesagt wurde, fällt mir auf, daß eigentlich Alle hier völlig im Nebel stochern, insbesondere die, die wie auch ich, mit dem Begriff "Feindynamik" nichts anfangen können.
Nochmal zurück zur Ausgangsfrage:
Wenn ein MT mit "Feindynamik" gesucht wird, dann kann man das Thema ohnehin bei einem Mehrweger ad Acta legen, da ein MT in der Regel ja nach oben begrenzt wird, und schon ist die Feindynamik weg, wenn sie was mit der Bandbreite des Treibers zu tun haben sollte.
Die Sprungantwort eines Einzeltreibers ist auch nicht hilfreich, da die ohnehin nur eine andere Darstellung des Frequenzgangs ist.
Daher haben ja -Überraschung - HT's meist eine steilere Sprungantwort als z.B. ein Subchassis.
Daher sieht man bei einem Mehrweger meist eine Abfolge der Sprungantworten, weil der HT sein Programm schon erledigt hat, bevor der TT überhaupt sein erstes Maximum bei Lambda/4 erreicht hat.
Das ist bei einem BB übrigens kein Deut anders....., auch da ist der HT-Bereich zuerst erledigt, bevor was hörbares im Bass passiert ist.
Nebenbeibemerkt sollten wir uns mal damit abfinden, daß von JEDEM Schallerzeuger immer zuerst die höchsten Frequenzen am Ohr ankommen, weil die ganz offensichlich schon diverse Perioden hinter sich gebracht haben, bevor die tiefen Frequenzen überhaupt aus den Puschen gekommen sind.
Wohl auch einer der Gründe, warum Residuumhören so gut funktioniert.....
Irgendwie kann ich auch nichts mit der Vermutung anfangen, daß die "Feindynamik" im Kleinsignalbereich zum Zuge kommt.
Irghendwie widerspricht das meiner Erfahrung, daß ein System, was wirklich Dynamik kann, nun plötzlich bei geringeren Lautstärken schlapp machen soll.
Könnte es nicht einfach sein, daß bei geringeren Lautstärken, bei denen das Ohr ja bekanntlich im unteren Frequenzbereich immer unempfindlicher wird, man de facto eine mehr mitten- und höhenlastige Wiedergabe hat, die einem den Eindruck von mehr "Auflösung" oder "Feindynamik" vorgaukelt ?
Die Systeme, die laut Vorankündigung besondere "Feinauflösung" haben sollten, waren für meine Ohren durch die Bank unausgeglichen, mit deutlichen Präsens- und/oder Höhenanhebungen.
Wenn das die "Feinauflösung" ausmacht, kann ich gut darauf verzichten....
Gruß
Peter Krips
P.S. wieso ist mir eigentlich die Ehre zugelaufen, hier Moderator zu sein ?????
Beiträge: 2.904
Themen: 121
Registriert seit: 20.11.2008
Hallole,
lupo schrieb:Dass ich das noch erleben darf..jetzt ist Weihnachten perfekt!:p:yahoo:
Lupo
ja wir geben uns da schon Mühe.....
Viele Grüße
Peter
Ich wollte nicht sagen, daß BT mit dem Rms unrecht hat. Aber Christoph, das ganze allein darauf zurückzufürhen, daß der Rms niedrig und Peaks im f-gang einem etwas vortäuschen, halte ich doch für etwas sehr gewagt. Zum einen produziert ein als Breitbänder agierender Lautsprecher ganz besonders viel mehr IMD als ein Mehrweglautsprecher und müßte dementsprechend viel "Störteppich" aufweisen, genau dagegen spricht, daß a. grade sogar großen BB ohne Belüftungsmaßnahmen sehr oft eine bessere Feindynamik zugesprochen wird und b. daß - anders als bei HF-Elektronik - ein Lautsprecher keinen echten, breitbandigen Störnebel produziert. Zum anderen kommen Chassis mit aufwendigen Belüftungsmaßnahmen und niedrigem Rms teilweise in der Feindynamik trotzdem schlecht weg. So einfach kann man es sich also nicht machen.
Breitband 2.1 schrieb:Bei der qual der wahl eines tief-mitteltöners für partyboxen kam mir folgendes in den sinn:
(...)
Warum erinnert mich dieser Beitrag an JEmanden???
Gruß,
Beiträge: 2.514
Themen: 56
Registriert seit: 19.11.2008
Wenn die Musik komplex wird (IMD steigt), klingt kein BB feindynamisch, sondern überfordert und "undynamisch".
Kleine Besetzungen, Percussion und Stimmen werden über BB hingegen oft positiv wahrgenommen. Da sorgen kleine "Unebenheiten" für den Extra Schuss Charakter, Anmachfaktor und Dynamik.
Wer mag, kann diese These es mit einem schmalbandig regelbaren EQ, den man über einen linearen Lautsprecher legt, auch überprüfen
|
