(Absolut-)Pegel in ARTA

[Hausmeister2000]

Hallo zusammen!
Ich habe jetzt ein paar Messungen mit ARTA gemacht. Die Kalibirierung habe ich auch durchgeführt.
Immer wenn ich neu messe, dann stelle ich beim "Periodic noise generator" -10dB ein und erzeuge dann das Signal mit "Generate". Anschließend versuche ich, den Pegel am Leistungsverstärker auf die gesetzten -10dB einzustellen.
Paßt das soweit, dann stelle ich zurück auf -3dB und messe.

Folgt eine Fernfeldmessung auf eine Nahfeldmessung, dann passen die Pegel gut zusammen.
Messe ich aber z.B. eine Tag später nochmal das Fernfeld und pegel dabei den Amp neu ein, dann wird es erstens deutlich lauter und zweitens paßt der Pegel "absolut" nicht zur Messung vom Vortag.

Irgendwie ist da noch was völlig verkehrt.

Ich denke, wenn ich auch absolut betrachtet den richtigen Wert messen kann, dann passen auch auseinanderliegende Messungen wieder zusammen.

Wie macht ihr das?

Grüße
Heiko

[Chaomaniac]

Fragen:

• Einkanalige oder zweikanalige Messung?
  
• Wieso bei -10 dB einpegeln und dann auf -3 dB?
  
• Was willst Du denn genau messen? Die Lautheit?
  
• Hast Du einen Pegelkalibrator, oder „nur” eine Empfindlichkeitsangabe zu Deinem Mikro?
  
• Ist der Mikrofonvorverstärker geeignet für wiederholgenaue Messungen (Rasterpoti, digitaler Pegelsteller)?
  
• Hast Du sämtliche Verstärkungsfaktoren richtig ermittelt?
  

Mit einer zweikanaligen Messung hat man generell weniger Probleme, außer man wil die Lautheit/Lautstärke messen…

[Azrael]

Die Verwendung eines Pistonfons wäre wohl das einzige. Leider sind die Dinger ja nicht ganz billig . . .

Viele Grüße,
Michael

[Chaomaniac]

Naja ein Pistonphon ist a bissl overdressed. Ein Pegelkalibrator mit einer Genauigkeit von ±0,3 bis 0,5 dB würd's auch tun. Aber auch nicht unbedingt billig für Gelegenheits-Hobby-Messlinge…
Die Hochtönermethode dürfte für den Hausgebrauch ausreichend genau sein (meist besser als ±1 dB absolut, Wiederholgenauigkeit je nach Pingeligkeit beim Messaufbau geschätzt ±0,2 dB). Ist aber leider auch a bissl umständlicher.

[Hausmeister2000]

N'Abend!

Einkanalige oder zweikanalige Messung?

zweikanalige Messung

Wieso bei -10 dB einpegeln und dann auf -3 dB?

Erstmal bei -10dB, falls es deutlich zu laut ist. Einen anderen Grund hat das nicht. Ist denn das Einpegeln richtig? Macht man das immer wieder? Oder soll ich den Amp-Lautstärkeregler festtackern?

Was willst Du denn genau messen? Die Lautheit?

Den Schallpegel. Mein kleiner Breitbänder sollte um 86dB liegen. Ich messe aber eher 90-100dB. Die 90dB dann, wenn ich vorher auf Nahfeld "einpegel" und die 100dB, wenn ich direkt das Fernfeld vermesse und neu enpegel. Beim Amp-Lautstärkeregler entspricht das einmal etwa 9Uhr-Stellung und einmal 15Uhr-Stellung.

Hast Du einen Pegelkalibrator, oder „nur” eine Empfindlichkeitsangabe zu Deinem Mikro?

Das Mikro ist kalibriert (hifi-selbstbau-Set mit Amp).
Angaben aus meiner Kalibrierdatei:

#Sensitivity e.g. for microphones in mV/Pa, for accelerometers in mV/(m/s²) etc.
Sensitivity at 1000 Hz in mV/dimension 316.23
#
#dB-offset to give correct dB-value, e.g. for microphones 94, for accelerometers 60
dB-offset 94
#

Ist der Mikrofonvorverstärker geeignet für wiederholgenaue Messungen (Rasterpoti, digitaler Pegelsteller)?

Das ist der Monacor MPA-102, der von hifi-selbstbau bei der Kalibrierung mit einbezogen wurde. Auf dem MVV sind Werte für Gain/Level/Pan von hifi-selbstbau angegeben. Ich weiß nicht genau, wofür PAN=C steht, habe aber den PAN-Regler ganz rechts stehen. Jetzt, wo ich es gerade schreibe, denke ich, dass damit "Center" gemeint ist, oder? Dann gehört der wohl in die Mitte?!

Hast Du sämtliche Verstärkungsfaktoren richtig ermittelt?

Ich denke schon. In meiner Mail von hifi-selbstbau waren dazu noch Hinweise für die Eingabe in ARTA ("Bei ARTA empfehlen wir, die Gesamtempfindlichkeit von Mikro und VV als Microphone Sensitivity einzutragen und bei Ext. left preamp gain eine 1").

Danach steht da noch: Sollten Sie die Verstärkung ändern müssen (z.B. Abschwächung bei Nahfeldmessung) dann müsste der Ext. left preamg gain entsprechend angepasst werden

Und dann folgt eine Tabelle mit Werten. Ich kann damit noch nicht soviel anfangen?! Wann soll ich wo welchen Wert korrigieren?
Ich habe mir selbst in den letzten 2 Wochen ein kleines Handbuch zu meinem Vorgehen in ARTA geschrieben, da das Kompendium einfach grausig zum Nachblättern ist. Insofern würde ich natürlich gerne mein Kochrezept etwas erweitern.

Die Hochtönermethode dürfte für den Hausgebrauch ausreichend genau sein (meist besser als ±1 dB absolut, Wiederholgenauigkeit je nach Pingeligkeit beim Messaufbau geschätzt ±0,2 dB). Ist aber leider auch a bissl umständlicher.

Wie macht ihr das denn?
Also grundsätzlich muss der Pegel absolut nicht stimmen. Soviel Wert lege ich da nicht drauf. Aber ich möchte meine Messungen reproduzierbar haben. Und da möchte ich halt eine Fernfeldmessung machen können, ohne vorher im Nahfeld einpegeln zu müssen.

Abschließend hier mal meine Einstellungen in ARTA:






Grüße
Heiko

[Chaomaniac]

Bei einer Zweikanal-Messung spielt es doch keine Rolle, wie der Poti am Amp steht. Arta setzt ja den Mikrofonpegel in Relation zum Pegel von der Referenzleitung (die vom Verstärker kommen sollte).
Was hast Du denn bei den „Sound pressure units” eingestellt?
Du misst schon immer mit der selben Poti-Einstellung am Mic-pre, oder? Für welche Stellung wurde denn der Pegel von HiFi-Selbstbau kalibriert?

[Hausmeister2000]

Bei einer Zweikanal-Messung spielt es doch keine Rolle, wie der Poti am Amp steht. Arta setzt ja den Mikrofonpegel in Relation zum Pegel von der Referenzleitung (die vom Verstärker kommen sollte).

Ich denke, dass die Messungen deshalb grundsätzlich auch gar nicht so verkehrt sind. Ich dachte nur, dass man einpegeln sollte, damit auch ein vernünftiger S/N-Abstand dabei herauskommt.

Was hast Du denn bei den „Sound pressure units” eingestellt?

Der Impuls wird in mV/V gemessen. Das F-Gang-Diagramm wird dann in 20uPa/V angezeigt.

Du misst schon immer mit der selben Poti-Einstellung am Mic-pre, oder? Für welche Stellung wurde denn der Pegel von HiFi-Selbstbau kalibriert?

Ja, ich messe immer mit der selben Einstellung am MVV.
hifi-selbstbau hat draufgedruckt:
Gain = 45dB
VV-Level = 10, was "Anschlag rechts" bedeutet
Ist PAN "C" die mittige Einstellung?

Gruß
Heiko

[Chaomaniac]

… Ich dachte nur, dass man einpegeln sollte, damit auch ein vernünftiger S/N-Abstand dabei herauskommt.

Kriegst Du ganz einfach raus, indem Du eine oder mehrere Leermessungen (also ohne angeschlossenen Lautsprecher) machst. Die angezeigten Frequenzgänge wären dann der Grundgeräuschpegel. Die eigentliche Messung mit dem Lautsprecher dann mit mehreren Wiederholungen machen, das mittelt Umgebungsgeräusche etwas weg. Ein sooo hoher Pegel ist zur Messung gar nicht erforderlich.

…
Das F-Gang-Diagramm wird dann in 20uPa/V angezeigt.

Warum ausgerechnet diese Einheit? Bezogen auf 20 µPa/1 V ergibt einen um 9 dB verschobenen Pegelverlauf zur üblichen Angabe bezogen auf 20 µPa/2,83 V, was wiederum einem Watt bei 8 Ω Nennimpedanz entspricht.

…
Ist PAN "C" die mittige Einstellung?

Gruß
Heiko

Ja, da ist die Panorama-Mitte damit gemeint.
Ich hab damals bei diesem Mic-Pre aber nicht die Cinch-Ausgänge benutzt, sondern den XLR-Ausgang. Damit wird der Panoramaregler schon mal umgangen und wäre als potentielle Fehlerquelle auszuschließen.

[Hausmeister2000]

Kriegst Du ganz einfach raus, indem Du eine oder mehrere Leermessungen (also ohne angeschlossenen Lautsprecher) machst. Die angezeigten Frequenzgänge wären dann der Grundgeräuschpegel. Die eigentliche Messung mit dem Lautsprecher dann mit mehreren Wiederholungen machen, das mittelt Umgebungsgeräusche etwas weg. Ein sooo hoher Pegel ist zur Messung gar nicht erforderlich.

Ok, und wie und auf was stelle ich den Amp-Pegel ein? Und lasse ich den dann für zukünftig alle Messungen so? Oder jedesmal Neu?

Warum ausgerechnet diese Einheit? Bezogen auf 20 µPa/1 V ergibt einen um 9 dB verschobennen Pegelverlauf zur üblichen Angabe bezogen auf 20 µPa/2,83 V, was wiederum einem Watt bei 8 Ω Nennimpedanz entspricht.

Hey, was weiß ich?! Das war so voreingestellt und dabei habe ich es belassen. Gut, dann stelle ich in Zukunft auf /2.83V ein.

Ja, da ist die Panorama-Mitte damit gemeint.
Ich hab bei diesem Mic-Pre abe nicht die Cinch-Ausgänge benutzt, sondern den XLR-Ausgang. Damit wird der Panoramaregler schon mal umgangen und wäre als potentielle Fehlerquelle auszuschließen.

Merci!

Grüße
Heiko

[Chaomaniac]

Ok, und wie und auf was stelle ich den Amp-Pegel ein? Und lasse ich den dann für zukünftig alle Messungen so? Oder jedesmal Neu?
…

Wie gesagt, die Poti-Stellung am Amp ist bei einer Zweikanalmessung wurscht. Wenn die Kette richtig kalibriert ist, also die maximale Eingangsspannung der Soundkarte bestimmt wurde, misst Arta die aktuell ausgegebene Spannung, sowie den Pegel vom Mikrofon und rechnet das intern dann auf die eingestellte Darstellung (üblicherweise auf den Pegel bei 2,83 V) um. Wenn man zwischen zwei ansonsten gleich ablaufenden Messungen am Lautstärkeregler dreht, sollte sich an der Messkurve nichts ändern, sofern man über dem Grundgeräuschpegel und unter dem Pegel, bei dem Verzerrungen und Kompressionseffekte eintreten, bleibt.
Vorausgesetzt natürlich, dass die Referenzleitung (also der zweite Kanal in der Zweikanalmessung) vom Verstärker-/Lautsprecherausgang kommt.

[Gaga]

Moin,

ich habe ebenfalls ein paar Fragen zur kalibrierten Messung mit ARTA, i.e. Messung des absoluten Pegels.

Das Setup:
USB-Audioschnittstelle: Focusrite Scarlett 2i2; Mikro ECM 8000, Kalibrierungsdatei von iSEMcon.

Ich habe das Kalibrierungs-Setup folgendermassen durchgeführt:



Mit dem ARTA Sinus-Signal (400 Hz / -3 dB) am Kopfhörer-Ausgang des 2i2 817 mV gemessen Voltmeter).

Den Wert eingetragen, den KH-Ausgang auf den linken Eingang des 2i2 gelegt, gemessen, ARTA rechnet max input mV aus.
Die ca 11V passen ungefähr zur max Eingangsspannungs-Angabe des Herstellers bei Wahl der Line-Eingangsempfindlichkeit.

Dann als Eingangskanal für das Mikro left gewählt.

Ist es nun möglich, über das System über die Eintragung der Angaben aus der Kalibrierungsdatei des Mikros zu kalibrieren?

Die Mikrofon-Sensitivity ist für eine Phantomspannung von 24 V (=Phantomspannung Scarlett) mit 9,92 mV @ 94 dB 1kHz angegeben.

Also habe ich oben unter 'Pressure' 94 dB eingegeben und im Audio Device Setup 9,92 mV/Pa - (unter der Annahme, daß mV/Pa = mV bei 94 dB, 1 kHz entsprechen).




Ist das korrekt? Sollte ich mit diesem Setup - Durchführung einer 2-Kanal-Messung mit Loop-Back vom Verstärker-Ausgang auf den rechten Eingangskanal des 2i2 Pegel-kalibrierte Messungen durchführen können? (Vorsausgesetzt ich ändere weder die Ausgangsspannung des KH_Ausgangs, noch die Eingangsempfindlichkeit der Eingänge des 2i2).

Ich werde das natürlich ausprobieren - jetzt ist's ein wenig zu spät - vielleicht könnt ihr mir trotzdem sagen, ob ich hier einen prinzipiellen Fehler mache, oder nicht.

Grüsse,
Christoph

[Gaga]

So, jetzt habe ich ein paar Kontrollmessungen durchgeführt.

Leider haut die Pegel-Kalibrierung so noch nicht hin.

Zur Ausgangslage: Ich habe die Soundkarte (Focusrite Scarlett 2i2) wie unten beschrieben kalibriert.

Dann habe ich die Mikrofonempfindlichkeit, wie nach Mikro-Kalibration angegeben (9,92 mV @ 94 dB 1kHz) direkt in das ARTA Setup eingetragen (9.92 mV/Pa).

Mit diesem Setup und einer echten 2-Kanalmessung (Loop auf Kanal 2 vom Verstärker Ausgang) habe ich den Scan Speak 18W8564 mit STEPS im Nahfled gemessen (Spannung am Verstärker-Ausgang mit dem Voltmeter gemessen und auf 2.83 V eingestellt):



Danach habe ich entspechend dem ARTA/STEPS-Handbuch die Nahfeldmessung korrigiert:



Für den 18W8564 habe ich mit r= 7cm mit -29.12 dB auf 1 m Abstand korrigiert:



DAmit liege ich aber immer noch erheblich über den ca 87 dB Empfindlichkeit, die der 18W8564 laut Datenblatt haben sollte.

Auch eine Kontrollmessung mit ARTA, Messabstand = 1m und 2.83 V Ausgangsspannung bei der Messung landet ungefähr im selben Bereich, um 110 dB (obacht, nicht ideale Messbedingungen im Raum, es geht mir hier nur um den Level):



Wo liegt mein Denkfehler, bzw. Fehler beim ARTA / STEPS Setup?

Gruß,
Christoph

EDIT: Habe evtl. den Messpegel (Spannung am Verstärkerausgang) nicht korrekt einegstellt. Ich prüfe das nochmal, bevor ich Euch hier verkehrte Daten präsentiere....

EDIT 2: Es bleibt leider dabei, Pegeleinstellung am Verstärkerausgang kontrolliert, war ok.

[xrated]

Die Volt AC oder DC gemessen?

[Gaga]

Hallo Thomas,

Volt AC mit einem Wavetek-Multimeter....

Grüsse,
Christoph

[ente]

Wo bleibt die Verstärkung deines MVV?
Wenn Preamp Gain = 1 und ansonsten nur die "nackte" Empfindlichkeit des Mics eingegeben wurde, dann fehlt eine Information.

Heinrich

[Gaga]

Hallo Heinrich,

vielen Dank - könnte da der Fehler liegen?

Ich habe angenommen, daß ich keinen externen Mikro-Preamp nutze und daher keinen Verstärkungsfaktor eintragen muß. Das i2i Audiointerface habe ich ja zunächst im loopback kalibriert und bin davon ausgegangen, daß sich da nix mehr ändert....

Nachh der kalibrierung des i2i ändere ich daran nichts mehr. Allerdings schalte ich an diesem Eingang, wenn ich das Mikro anchliesse, die Phantomspannung dazu. Ich bin nun davon ausgegangen, daß sich die Verstärkung an diesem Eingang nicht ändert, wenn ich die Phantomspannung dazu schalte.... Ist das falsch?

Ich versuche das später zu messen.

Grüsse,
Christoph

[Gaga]

Hallo Heinrich,

tja, manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht. Nochmals Danke für Deinen Tip, das wird's sein.

Bei der Kalibrierung des 2i2 benutze ich ein (nicht symmetrisches) Klinkenkabel und daher auf den line-Eingang (Spezifikation: Gain-Bereich -10dB bis +35dB). Mit den symmetrischen XLR vom Mikro mit Phantomspannung den Mikroeingang (Kombibuchse!). Spezifikation hier: Gain-Bereich +10dB bis +55dB.

Da habe ich schonmal schlappe 20dB Unterschied....

Damit komme ich der Sache schon näher. Damit läge die STEPS-Nahfeldmessung bei ca 90dB, schonmal viel besser für den 18W8564.

Jetzt muß ich klären, wie ich das sauber kalibrieren kann. Ich glaube jetzt mal den Angaben des Herstellers und ziehe 20dB ab, da ich ja am Gain-Regler nichts mehr drehe. Zur Sicherheit mache ich - sobald ich dazu komme - zumindest die Hochtöner-Kontrollmessung.

Grüsse,
Christoph

[Gaga]

Die Kontrollmessungen mit STEPS....

Preamp-Gain 20dB = 10 eingetragen (Herstellerangabe 2i2).

STEPS Nahfeldmessung bei gemessenen 2.83 V @ 1000 Hz am 18W8546:



Korrektur der Nahfeldmessung um -30 dB für r=7cm:



und ARTA....

Nahfeldmessung bei 2.83V gemessen @ 1000 Hz am 18W8546, korrigiert um -30 dB:



Das Scan Speak Datenblatt nennt eine Empfindlichkeit von 88 dB/2.83V/1m. Liege noch ca 2dB drüber, aber wenigstens stimmt jetzt der Bereich....

Grüsse,
Christoph

[ente]

Bei Linksanschlag des Micpre-Potis passt das wohl in etwa (wenn du den Herstellerangaben vertraust).

Bei Fernfeldmessungen sind 10dB allerdings etwas wenig. Dann wird die jeweilige Potistellung zum Fragezeichen.

Also Verstärkung vs. Potistellung messen oder einen einfachen Kalibrator basteln.

Gruß
Heinrich

[Gaga]

....

(wenn du den Herstellerangaben vertraust)

Ich traue den Herstellerangaben lieber mal nicht und werd's daher nachmessen, sobald ich dazu komme. Ebenfalls eine Einstellung/Poti-Position mit höherer Verstärkung für Fernfeldmessungen.

Danke nochmal!

Gruß,
Christoph