18.05.2013, 12:58
Moin,
auf meine kurze Beschreibung im Einblickethread
folgte eine auszuufern drohende Diskussion darüber.
Z. B. auf die Frage, warum denn keinen Kompressionstreiber (welche aus einer missverständlichen Bemerkung meinerseits resultierte), gab es diese Antwort von mir:
Übrigens hat die angesprochene JBL - die ich übrigens nie gehört habe, das Konzept aber bestechend finde - auch eine ordinäre Kalotte. Im Geddes'schen Sinne wäre das sicherlich eine Schwachstelle.
Aktuell kam dieser Einwurf von Peter rein:
Schau Dir z. B. den genannten Faital HF100 an. Der hat eine 1"-Schwingspule und Kalottenmembran, und einen 1"-Schallaustritt. Es kann sein, dass die Kalotte im Durchmesser etwas größer als die Schwingspule ist, wie bei den Focal-Hochtönern. Jedenfalls ist der Kompressionsfaktor - Verhältnis Membranfläche zu Austrittsfläche - nicht besonders hoch. Und wirklichen Effizienzgewinn erzielt man auch bei einem Kompressionstreiber nur durch die Vorschaltung eines Horns. Dieser HF100 wird z. B. mit 108 dB/W angegeben - in einem 50°x40° Horn. Stecke ich in so etwas eine "normale" Kalotte, dann kommt die in ähnliche Regionen.
Auf einen Kompressionstreiber umzusteigen ist mMn nur sinnvoll, wenn die Membran wirklich deutlich größer wird, also >1.5". Dann hat man etliche Vorteile, nämlich große Fläche, und bei 1" Austritt recht breite Abstrahlung. Faital hat da auch interessante neue im Angebot, namentlich HF106 (Neodym) oder HF107 (Ferrite). Da reden wir dann aber schon wieder von satten 150€ pro Stück, was mir eigentlich nicht in den Rahmen passt.
Die anderen beiden Chassis sind im Übrigen nach folgenden Gesichtspunkten ausgesucht:
- den Mitteltöner habe ich einfach mal bestellt, weil die technischen Daten hervorragend sind. Gemessen wurde der auch schon, bleibt bis zu höchsten Pegeln absolut sauber (was dann wieder nach Geddes total unwichtig ist, aber als ich den gekauft habe kannte ich seine Werke zu Verzerrungen noch nicht). Die 32mm-Schwingspule und der hohe Wirkungsgrad versprechen geringe Kompression. Trennung nach unten irgendwo zwischen 400 und 500 Hz, nach oben max. 2,5 kHz.
- Der TT dann aus purer Ideologie auch von Faital. Er sollte, da er doch recht breitbandig eingesetzt wird (siehe MT), demoduliert sein. Ursprünglich war der nicht demodulierte 12FH510 vorgesehen, dessen geringe Induktivität ebenfalls schon geringe Intermodulation verspricht, aber dann hat Faital vor kurzem eben den 12FH530 herausgebracht. Extremer Langhub war nie Teil der Ausschreibung, lieber war mir eine gesunde Mischung aus Wirkungsgrad und Tiefbass-Performance. Da der LS als BR ausgelegt ist, eröffnet sich diese Möglichkeit. Der TT hat nach konservativer Rechnung +/- 4 mm, was bei der Membranfläche und in BR vollkommen ausreichend ist und schon für genügend Dampf sorgt. Und ich verbitte mir jegliche Kommentare, die irgendwie versuchen wollen, geschlossene Gehäuse in ein gutes Licht zu rücken, herzlichen Dank.
Beim mechanischen Aufbau ist geplant, die MHT-Einheit wirksam vom TT-Gehäuse zu entkoppeln (ich habe da so eine Idee die mit Gummimetall zu tun hat), und gleichzeitig deren Gehäuse komplett ruhig zu dämpfen. Das TT-Gehäuse wird so weit versteift, dass die Wände im Arbeitsbereich keinerlei Resonanzen aufweisen. Bei der angestrebten Größe des Lautsprechers sollte das kein Problem darstellen. Außerdem, um weiterhin dem Geddes'schen Ansatz zu folgen, werden alle Gehäusekanten großzügig verrundet. Laut ihm sind diese Kurzzeitreflexionen besonders bei hohen Pegeln hörbar. Seine statistischen Daten deuten auf eine höhere Empfindlichkeit unseres Ohres bei höheren Lautstärken hin.
So weit, so gut. Fertigstellung: nicht vor 2014. Für einen schnelleren Bau fehlt mir die Zeit, außerdem muss der Waveguide erst noch entworfen werden. Theoretisch könnte ich den firmeneigenen nehmen, der müsste eigentlich sehr gut funktionieren. Mal sehen.
Gruß
Jochen
P.S.: wieso der Name "Fatal"? Weil die Basis aus Fa[i]tal-Chassis besteht, und es ist als Wortspiel zu Rainers "Tafal" gedacht, weil es irgendwie das Gegenstück zu diesem kleinen feinen Monitor wird - nämlich groß und mächtig.
auf meine kurze Beschreibung im Einblickethread
Zitat:Nabend,
geplant ist ein Midfield-Monitor. Jaja, "Monitor", irgendwie nennt sich alles Monitor, ist ja auch egal. Letztlich geht es um einen klassische aufgebauten Lautsprecher, der bei moderaten Hörentfernung (2 bis 4 m) das Optimum aus dem Konzept herausholt, und Erkenntnisse von Toole und Geddes verwirklicht. Dieses ist:
- 12" Bass: Faital FH 530
- 5" Mitteltöner: Faital M5N8-80 Edit: nicht richtig, ist der M5N12-80
- Hochtöner unklar, ich ringe noch mit mir, weil Geddes und Toole da selber uneins sind; am liebsten wär mir auch einer Faital, weil ich gerne Markenrein arbeite (aus rein ideologischen Gründen), aber da hat es halt nur Kompressionstreiber.
Das ganze wird natürlich, wie sich das bei mir gehört, der Gattung Bassus Reflexus angehören. Als Vorlage dient am ehesten die JBL LSR 6332, wobei halt der HT noch nicht fix ist. Jedenfalls wird dieser neue Lautsprecher an meinem aktuellen Chassisgrab, genannt MW (Kurzform für: "Muss Wech", satte 8 Chassis pro Box), welches zu Eurem Unglück leider immer noch nicht dokumentiert ist, zu knabbern haben. Schaunmermal, ob es da wert ist.
Fertigstellung? Nächstes Jahr oder so. Wenn ich bedenke, wie lange ich schon über den Hochton nachdenke...
folgte eine auszuufern drohende Diskussion darüber.
Z. B. auf die Frage, warum denn keinen Kompressionstreiber (welche aus einer missverständlichen Bemerkung meinerseits resultierte), gab es diese Antwort von mir:
Zitat:Geddes und Toole sind im Hochton nicht unbedingt einer Meinung. Beide plädieren zwar für konstante Richtwirkung, bei Geddes soll sie aber hoch sein, während Toole durchaus etwas mehr zulässt, um die dadurch stärkeren seitlichen Reflektionen für mehr Räumlichkeit zu nutzen. Ich bin da inzwischen mehr auf der Seite von Toole. Sehr starke Bündelung klingt im ersten Moment immer sehr beeindruckend, mich nervt es jedoch nach einiger Zeit, auch weil der Sweet Spot ziemlich beschränkt ist. Ein wenig mehr Diffusschall und Räumlichkeit ist durchaus angenehm. Die JBL LSR geht ja auch in diese Richtung.
Womit Geddes auf jeden Fall Recht hat sind Thermomodulationen im Hochton. Er verwendet absichtlich diesen Begriff, weil thermische power compression ein langristiger Effekt ist (gib x Watt auf den Treiber, warte y Minuten und schau, wieviel leiser er geworden ist). Hochtöner haben damit teilweise deutliche Probleme, und das hört man auch. Scheinbare Verzerrungen, obwohl nach üblicher Klirrmessung eigentlich noch nichts verzerren dürfte. Z. B. hat unsere neue Kalotte im WG sauberes Klirrverhalten bis 113 dB/1m, danach macht die die Grätsche. In der Realität ist allerdings schon deutlich vorher Schluss. Deswegen nutzt Geddes im Hochton Kompressionstreiber, allerdings auch mit einem fetten WG davor, der tüchtig läd.
Wenn ich einen Kompressionstreiber einsetzen würde, dann müsste der in einem ziemlich kurzen und flachen WG laufen. Ein günstiger Treiber mit 1" Öffnung und 1" Membran hat darin nur geringe Effizienz- und Belastbarkeitsvorteile gegenüber einer wirkungsgradstarken Kalotte. Denkt mal drüber nach: Membranfläche gleich, Schwingspulenfläche gleich, - wo soll da der große Knall herkommen? Mal abgesehen von den üblichen Treiberproblemen wie interne Resonanzen, und die auch nicht immer einfache Ankopplung an einen WG. Ich werde mir aber trotzdem mal den sehr günstigen Faital HF100 organisieren, der Frequenzgang im Horn sieht sehr sauber aus. Eigentlich müsste ein Treiber mit 1.4" großer Schwingspule zum Einsatz kommen, da sind die wirklich guten aber alles andere als günstig. Wobei 100€ pro Treiber durchaus ins Budget passen.
Alternativen wären:
- eine wirkungsgradstarke Kalotte, am liebsten mit flacher Metallmembran und ohne Diffusor, wegen der dadurch besseren Ankopplung an den Waveguide. Von Audax die TW025A20 klingt da sehr interessant (93 dB/W, Titan-Kalotte ohne Diffusor).
- Oder ein vertikales HT-Array. In meiner jetzigen steckt eines aus 4 Aura NT1, das hat definitv keine Probleme mit der Thermik. In dem neuen Projekt müsste ich allerdings für den MT tiefer trennen können, und die vertikale Ausdehnung soll nicht so groß sein. Zwei 28 mm Neodumm-Kalotten (z. B. Monacor DT28N) könnten gut funktionieren, ganz wenig WG davor und gut.
Übrigens hat die angesprochene JBL - die ich übrigens nie gehört habe, das Konzept aber bestechend finde - auch eine ordinäre Kalotte. Im Geddes'schen Sinne wäre das sicherlich eine Schwachstelle.
Aktuell kam dieser Einwurf von Peter rein:
Kripston schrieb:Die meisten Kompressionstreiber, die ich so kenne haben eine deutlich größere Membranfläche als ihr Nenn-Offnungsmaß.
Wo soll denn auch sonst die Kompression herkommen ?
Schau Dir z. B. den genannten Faital HF100 an. Der hat eine 1"-Schwingspule und Kalottenmembran, und einen 1"-Schallaustritt. Es kann sein, dass die Kalotte im Durchmesser etwas größer als die Schwingspule ist, wie bei den Focal-Hochtönern. Jedenfalls ist der Kompressionsfaktor - Verhältnis Membranfläche zu Austrittsfläche - nicht besonders hoch. Und wirklichen Effizienzgewinn erzielt man auch bei einem Kompressionstreiber nur durch die Vorschaltung eines Horns. Dieser HF100 wird z. B. mit 108 dB/W angegeben - in einem 50°x40° Horn. Stecke ich in so etwas eine "normale" Kalotte, dann kommt die in ähnliche Regionen.
Auf einen Kompressionstreiber umzusteigen ist mMn nur sinnvoll, wenn die Membran wirklich deutlich größer wird, also >1.5". Dann hat man etliche Vorteile, nämlich große Fläche, und bei 1" Austritt recht breite Abstrahlung. Faital hat da auch interessante neue im Angebot, namentlich HF106 (Neodym) oder HF107 (Ferrite). Da reden wir dann aber schon wieder von satten 150€ pro Stück, was mir eigentlich nicht in den Rahmen passt.
Die anderen beiden Chassis sind im Übrigen nach folgenden Gesichtspunkten ausgesucht:
- den Mitteltöner habe ich einfach mal bestellt, weil die technischen Daten hervorragend sind. Gemessen wurde der auch schon, bleibt bis zu höchsten Pegeln absolut sauber (was dann wieder nach Geddes total unwichtig ist, aber als ich den gekauft habe kannte ich seine Werke zu Verzerrungen noch nicht). Die 32mm-Schwingspule und der hohe Wirkungsgrad versprechen geringe Kompression. Trennung nach unten irgendwo zwischen 400 und 500 Hz, nach oben max. 2,5 kHz.
- Der TT dann aus purer Ideologie auch von Faital. Er sollte, da er doch recht breitbandig eingesetzt wird (siehe MT), demoduliert sein. Ursprünglich war der nicht demodulierte 12FH510 vorgesehen, dessen geringe Induktivität ebenfalls schon geringe Intermodulation verspricht, aber dann hat Faital vor kurzem eben den 12FH530 herausgebracht. Extremer Langhub war nie Teil der Ausschreibung, lieber war mir eine gesunde Mischung aus Wirkungsgrad und Tiefbass-Performance. Da der LS als BR ausgelegt ist, eröffnet sich diese Möglichkeit. Der TT hat nach konservativer Rechnung +/- 4 mm, was bei der Membranfläche und in BR vollkommen ausreichend ist und schon für genügend Dampf sorgt. Und ich verbitte mir jegliche Kommentare, die irgendwie versuchen wollen, geschlossene Gehäuse in ein gutes Licht zu rücken, herzlichen Dank.
Beim mechanischen Aufbau ist geplant, die MHT-Einheit wirksam vom TT-Gehäuse zu entkoppeln (ich habe da so eine Idee die mit Gummimetall zu tun hat), und gleichzeitig deren Gehäuse komplett ruhig zu dämpfen. Das TT-Gehäuse wird so weit versteift, dass die Wände im Arbeitsbereich keinerlei Resonanzen aufweisen. Bei der angestrebten Größe des Lautsprechers sollte das kein Problem darstellen. Außerdem, um weiterhin dem Geddes'schen Ansatz zu folgen, werden alle Gehäusekanten großzügig verrundet. Laut ihm sind diese Kurzzeitreflexionen besonders bei hohen Pegeln hörbar. Seine statistischen Daten deuten auf eine höhere Empfindlichkeit unseres Ohres bei höheren Lautstärken hin.
So weit, so gut. Fertigstellung: nicht vor 2014. Für einen schnelleren Bau fehlt mir die Zeit, außerdem muss der Waveguide erst noch entworfen werden. Theoretisch könnte ich den firmeneigenen nehmen, der müsste eigentlich sehr gut funktionieren. Mal sehen.
Gruß
Jochen
P.S.: wieso der Name "Fatal"? Weil die Basis aus Fa[i]tal-Chassis besteht, und es ist als Wortspiel zu Rainers "Tafal" gedacht, weil es irgendwie das Gegenstück zu diesem kleinen feinen Monitor wird - nämlich groß und mächtig.
