Frage zur Kabelschirmung

[THWO]

Hallo Alle

vielleicht geht es manchen von Euch auch ab und zu so, daß plötzlich eine Frage aufkommt, bei der man sich gleichzeitig überlegt, weshalb die noch nie gestellt wurde - oder ob die Antwort so banal und naheliegend ist, daß sich allein die Frage schon erübrigt.

Na gut, ich traue mich einmal: Weshalb wird bei einem geschirmten Cinch-Verbindungskabel mit separatem Plus- und Minusleiter die Schirmung nicht über die Gehäuseerdung eines Gerätes abgeleitet, sondern zusammen mit dem Minuskabel über den Minuspol des Steckers? Oder anders herum formuliert: Wäre es nicht konsequenter, wenn die Schirmung über die Gehäuseerdung liefe, z.B.über eine Schraube auf der Verstärkerrückseite wie für die zusätzliche Erdung eines Tonarmkabels?

Mir geht es aber nicht um die wirtschaftliche Betrachtung, sondern die rein technische.

Freue mich auf Eure guten Gedanken hierzu...


Gruß,
Till

[usul]

Ähm, ein Cinch-Stecker hat doch nur 2Pole, wie willst du da einen dritten separat führen?

[THWO]

Ich mache meine Kabel selbst.
Da könnte ich die Schirmung doch parallel zum Stecker aus dem Mantel herausführen. Vergleichbar mit Plattenspielerkabeln.

Würde das Sinn machen oder völlig unnötig?

Gruß,
Till

[usul]

Für normale NF-Verbindungen sehe ich keinen Grund so etwas zu tun. Das Gehäuse liegt eh auf Masse. Sinnvoll wäre das für eine symmetrische Verbindung, dann nimmt man aber eh gleich XLR-Stecker (die schon rein aus mechanischer Sicht jedem Cinch-Stecker vorzuziehen sind).

[fosti]

Es gibt zwar prinzipiell nur eine "Masse" aber es führen unterschiedliche Wege dahin. Bei einem unsymmetrischen HiFi System ist "Cinch Minus" gleich der "Elektronik-Masse". Der Gehäuseschirm liegt auf einer "künstlich erzeugten" Masse (zumindest bei Geräten mit einem Euro-Stecker). Die "Elektronik-Masse" hängt natürlich auch an dieser "künstlich erzeugten" Masse, dazwischenliegen aber in den meisten Fällen je nach Massetruktur Leitungswiderstände der Masseverbindungen. Insofern ist die Verbindung hier zu "Cinch Minus" wie usul auch schon gesagt hatte sinnvoller. BTW macht es ja auch Sinn genau deshalb Sinn seine Anlage "auszuphasen"

[sailor]

Hi Till,

deine Eingangsfrage entsteht, weil du bei deinen Selbstgeöteten den falschen Steckverbinder zum Kabel (bzw. umgekehrt) verwenden willst.
Also : Zu deinem Kabel gehören XLR Stecker, die haben auch die richtige Anzahl Pins. So ein Kabel macht aber nur dann Sinn, wenn zumindest auf einer Seite ein XLR-Stecker sitzt.
Zu Cinch-Steckern gehören einadrige, geschirmte Kabel.

Dann entsteht auch deine Frage nicht

Reinhard

[naumi]

Zu Cinch-Steckern gehören einadrige, geschirmte Kabel.

So absolut würde ich das nicht sehen.
THWO kann, wie viele andere auch, zweiadrig, geschirmte Kabel aus dem Profibereich verwenden und so beschalten, wie er es auch beschreibt.
Nur das es keinen Sinn macht die Abschirmung an die Gehäuseerdung zu legen, wurde hier ausführlich erklärt.
Die Abschirmung wir nur in einen Cinchstecker an Masse gelegt, eigentlich dort, wo das Signal hingeführt wird.
Ebenso wir bei doppelt geschirmten Cinchkabeln der äußere Schirm nur auf einer Seite auf Masse gelegt.

[Zermatt]

...
zweiadrig, geschirmte Kabel aus dem Profibereich verwenden und so beschalten, wie er es auch beschreibt.
...
Die Abschirmung wir[d] nur in einen Cinchstecker an Masse gelegt, eigentlich dort, wo das Signal hingeführt wird.

So kenn ich das auch, zweiadriges geschirmtes Kabel und dann die Schirmung an der Empfängerseite im Stecker an Masse.

[naumi]

sorry,

glaube meine Tastatur ist defekt.
Das "d" will nicht mehr so.
Werde in Zukunft genauer kontrollieren.
Danke für den Hinweis!

[sailor]

okay, sehen kann das natürlich jeder wie er will und natürlich auch seine Kabel löten wie er will.
Ob es Sinn macht ist eine andere Frage.
Erklärt hat jedenfalls bis jetzt niemand was.
Außerdem verwenden Profis keine Cinchstecker.
Versuch: Die Abschirmung ist quasi das Gehäuse des Kabels, das die in zwei weiteren Gehäusen 'eingeschlossenen' Signale verbindet. Dadurch soll ein (einziges) Gehäuse entstehen, das alle Sinale umschließt. Deshalb ist der Schirm auf beiden Kabelenden unmittelbar am Stecker mit dem Gehäuse zu verbinden.

Bei nichtmetallischen (also nichtschirmenden) Gehäusen, bei der Verbindung von TypII Geräten usw. kommen dann andere Kabelvarianten in Betracht die jeweils physikalisch Sinn machen.
Hergestellt wird alles was man verkaufen kann. Deshalb haben bis heute auch die meisten Geräte Cinch-Stecker.

Reinhard

[Zermatt]

Deshalb ist der Schirm auf beiden Kabelenden unmittelbar am Stecker mit dem Gehäuse zu verbinden.

Und Störungen können womöglich eher das Signal beeinflussen.

Interessant finde ich bei den üblichen Verbindungen noch die Idee, Eingangs- und Ausgangswiderstand anzugleichen und beim Kabel den Wellenwiderstand zu berücksichtigen. Da wird mir dann der Profi vermutlich ausrechnen, dass das angesichts der üblichen NF-Frequenzen erst bei x Kilometer Kabel wichtig ist

[3eepoint]

Im d-amp Forum hatten wir das Thema letztens erst, es ist soweit ich mir erinnern kann sogar sehr gut messbar, auch bei kurzen Kabeln und bei relevanten Frequenzen ! Ich les es mir nochmal durch und geb dann ein wenig wieder.

Genauso interessant ist z.B active shielding um das Kabel nahezu Capazitätsfrei zu bekommen......

[fosti]

Im d-amp Forum hatten wir das Thema letztens erst, es ist soweit ich mir erinnern kann sogar sehr gut messbar, auch bei kurzen Kabeln und bei relevanten Frequenzen ! Ich les es mir nochmal durch und geb dann ein wenig wieder.

Genauso interessant ist z.B active shielding um das Kabel nahezu Capazitätsfrei zu bekommen......

Es gibt jeden Morgen den ein oder anderen Dummen, der aufsteht und solche Sachen für teuer Geld kauft, weil er nach ein paar "überzeugenden" Marketingsprüchen davon felsenfest eingenommen ist. Dabei müsste man doch in HF-Bereich solche Sachen viel besser an den Mann bringen können...schließlich reden die vom Audio-NF-Bereich als "technischen Gleichstrom".....aber die arbeiten schön mit Standard-Koax-Kabeln und Standard-BNC-Buchsen.....die lachen sich tot über derartige Diskussionen

[Zermatt]

..die lachen sich tot über derartige Diskussionen

Vor längerer Zeit hatte ich bei meiner Anlage verschiedene Dinge ausprobiert, entwickelt und getestet, die manch ein Techniker vermutlich als Voodoo bezeichnen würde. Für mich war anhand von Hörtests bald klar, welche Veränderungen was bringen. Ein wissenschaftlicher Beweis hat mich damals nur bedingt interessiert, so grundsätzlich bei der Frage, ob die "Arbeitstheorie" stimmig war, und geeignete Messgeräte hatte ich auch nicht. Nachdem ich die großen klanglichen Einflüsse von Netzteilen (bzw. zusätzlichen Ladekondensatoren) festgestellt hatte habe ich damals vor dreißig Jahren die NT-Dioden und Gleichrichterbrücken der Endstufen durch schnelle Schottky-Dioden ersetzt. Mag ja sein, dass das inzwischen als klanglich relevante Maßnahme anerkannt ist; damals war ich erstmal erstaunt wieviel das gebracht hat.

Anschließend hatte ich auch das Netzkabel verändert und noch mit Netzfiltern u.ä. experimentiert. Zu meiner Überraschung verschlechterte sich der Klang, wenn ein Kondensator parallel zum Endstufenstecker, also an damals 220 Volt, gelötet war. Ich hatte z.B. überlegt, ob mit dem Kondensator die Induktivität der Netztrafos etwas kompensiert würde und so die Situation eher besser ausschauen würde, klanglich wurde es -minimal- schlechter. Mit NF-Kabeln a la Occos hatte ich auch experimentiert, und für mich sind die üblichen zweiadrigen LS-Kabel mit ausgeprägtem Mittelsteg ein Hinweis, dass die Kabelhersteller wahrscheinlich wenigstens Induktivität und Kapazität angepasst haben, schwierig wirds ja mit der Ableitung. Die klanglichen Unterschiede beim Kabel halte ich für nachvollziehbar, allerdings dürften manchmal auch Änderungen am Frequenzgang -bei Lautsprechern geringere Dämpfung- beteiligt sein.

Wer Lust auf Experimente hat kann ja einfach mal einen Widerstand an den Lautsprecherausgängen seiner Endstufen oder seines Verstärkers vor das LS-Kabel setzen, mit Werten von 0,5 bis 2 Ohm hatte ich schon öfters Klangverbesserungen festgestellt.

[xrated]

Wer Lust auf Experimente hat kann ja einfach mal einen Widerstand an den Lautsprecherausgängen seiner Endstufen oder seines Verstärkers vor das LS-Kabel setzen, mit Werten von 0,5 bis 2 Ohm hatte ich schon öfters Klangverbesserungen festgestellt.

Das macht doch nichts anderes als den Pegel zu senken, vor allem beim Bass.

[sharan]

Noch schlimmer - es zerstört den Dämpfungsfaktor.
Das sollte auch die (negative) Klangveränderung sein, die man hört.

lg,
Korbinian


-edit für die deutsche Sprache

[Zermatt]

Das macht doch nichts anderes als den Pegel zu senken, vor allem beim Bass.

Der Pegel wird im unteren Bass relativ gesehen oft auch etwas angehoben, da die Dämpfung schlechter wird. Die Auswirkungen sind impedanzabhängig. Vielleicht könnte die Spielerei als Test herhalten, wie gut die Lautsprecher abgestimmt sind. Falls es mit Widerstand besser klingt mag noch etwas zu tun sein.

Dynaudio hatte, auch für die Occos-Kabel, die Lautsprecher impedanzlinearisiert. Da soll dann der Wellenwiderstand des LS-Kabel passen, und am Verstärkerausgang dürfte dann auch ein Widerstand entsprechend der Lautsprecherimpedanz sitzen. Die freiere offenere Wiedergabe in den Mitten usw. soll dann nicht durch Frequenzgangänderungen, sondern durch das neutrale reflektionsfreie Kabel kommen.

Noch schlimmer - es zerstört den Dämpfungsfaktor.

Genau. Deshalb finde ich es ja auch so faszinierend, dass zumindest nach meinen Erfahrungen der Klang nicht bei jeder Anlage schlechter wird.

[sharan]

Servus,

Genau. Deshalb finde ich es ja auch so faszinierend, dass zumindest nach meinen Erfahrungen der Klang nicht bei jeder Anlage schlechter wird.

Gegenfrage: - was ist guter Klang?
Es heißt nicht, dass mehr Bass subjektiv schlechter - nur objektiv weiter weg von dem, was der Toningenieur da mal abgestimmt hat, bei der Aufnahme.

lg,
Korbinian

[3eepoint]

Zu meinem Beitrag, ich sprach von Cinchkabeln, nicht von Lautsprecherstrippen ! Da reicht jeden Kupferkabel mit vernünftigen Querschnitt.

[sharan]

Servus,

Zu meinem Beitrag, ich sprach von Cinchkabeln, nicht von Lautsprecherstrippen ! Da reicht jeden Kupferkabel mit vernünftigen Querschnitt.

Auch bei cinch-kabeln reicht normal geschirmtes coax-Kabel.
Die Längen die wir verbauen sind im Vergleich zur Wellenlänge einer elektromagnetischen Welle mit 20Hz immer noch im Mikro-bereich.
-> es kommt nicht zu wellenförmiger Ausbreitung auf dem Kabel, die zu einer Reflexion führen könnte, sondern zur einfachen Schwingung, also kein Problem.

lg,
Korbinian