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DSP-Vergleich - kampfameise - 16.05.2019
MK_Sounds schrieb:Der jemand bin ich
Da fällt mir dann auch brühwarm ein, dass ich noch Klirr-Messungen machen wollte
Der DSP selbst ist in mehrerlei Hinsicht alles andere als ausgereift. Den haben die Chinesen mit samt der Fehler vom Eval-Board des ADAU1701 übernommen (z.B. der Writeback funktioniert nicht, der für das Speichern digitaler Parameter wie der Lautstärke vom Inkrementaldrehgeber notwendig ist).
Eine wirklich durchdachte Systemlösung in Kombination mit den Amps ist das auch nicht. Zudem kann der Masterclock nicht sauber extern eingespeist werden. Das beschneidet etwas die digitalen Möglichkeiten.
Die Anschlüsse auf den JST-Steckern mit Rastermaß 2 mm sind auch nicht sonderlich intuitiv.
Alles in allem ist das für den Normalanwender aber trotzdem meist zu verschmerzen.
Der DSP ansich ist für den Preis sicherlich nicht schlecht und ich würde ihn auf Grund des P/L-Verhältnisses dem miniDSP 2x4 auf jeden Fall vorziehen.
Der limitierende Faktor beim ADAU1701 sind die integrierten Wandler.
Abgesehen davon, dass ich kein Fan der beschränkten Software des miniDSP bin. Sigma Studio ist ein intuitives Tool, das eigentlich keine Wünsche offen lässt.
Das Problem der ganzen DSPs ist eben die zumeist vollkommen falsche Einbindung in die Signalkette. Ein in 95% der Fälle vorliegendes Signal ist zunächst digital. Das wird dann DA-gewandelt, dann wieder AD, dann im DSP verarbeitet und wieder DA-gewandelt. Das sind also 2 unnötige Wandlungen, die das Signal nicht besser machen. Wandler wie im ADAU1701 tun dann ihr übriges.
Deshalb beschäftige ich mich seit geraumer Zeit mit der möglichst rein digitalen Handhabung/Zuspielung. Momentan entwickle ich eine digital angesteuerte Class-D Endstufe (I²S-Input). Da ist ein ARM-Microkontroller drauf der direkt von USB auf I²S umsetzt. Zudem eine Schnittstelle zum Raspberry Pi. Der digitale Datenstrom wird in der Endstufe von I²S direkt in PWM für die Schaltendstufe gewandelt. Ohne eine konventionelle DA-Wandlung wie es viele andere Chips machen.
Der Prototyp der Platine ist nun fast in der Endversion. Ich teste den momentan am Schreibtisch mit 2 Aktivboxen. Die Linearisierung und Trennung erfolgt dabei direkt mittels BiQuads im DSP-Core der Endstufe selbst.
Durch die komplette Vermeidung der analogen Domäne tun sich akustisch gefühlt neue Welten auf. Das birgt allerdings das Problem, dass manche MP3s/Streams etc. als minderqualitativ entlarvt werden.
Zwar etwas OT, aber nur kurze Frage:
Arbeitest Du hier mit dem STA316A in Kombination mit dem STA516B(E) ? Dieser möchte aber PWM-Input.
DSP-Vergleich - NuSin - 16.05.2019
TangBand schrieb:Ok,
das ist schon etwas ordentliches.....
Ich hab mit dem VSX932 eher ein einfaches, preiswertes Gerät.
Musik höhre ich fast nur über die eingebaute Netzwerkschnittstelle (MusikSever, Spotify, TuneIn etc).
Also wandelt der Pioneer erst von digital in analog, da greife ich dann über nachgerüstete PreOuts ab, leite es in den Sure-DSP (wieder analog nach digital, danach wieder digital zu analog) und vom Sur-DSP gehts in meine Gremlins.
Wahrscheinlich ist das Verbesserungspotential was den DSP angeht in dieser Kette eher begrenzt.
Klaus
nun, ich habe meinen AVR günstig gebraucht gekauft (~200€). Meine Konfiguration ist aber nur mit externen digitalen Quellen nutzbar.
Wofür nutzt Du den DSP? Nur PEQs oder auch als Weiche?
DSP-Vergleich - MK_Sounds - 16.05.2019
NuSin schrieb:Dieses Thema finde ich total spannend.Ich habe es nur grob überflogen, aber ja zumindest artverwandt.
Das ist im Prinzip von der Funktionsweise sowas ähnliches wie dieses Modul? https://hifimediy.com/news/new-digital-ddx-amplifier-udp320
Es gibt 2 Möglichkeiten I²S --> PWM zu handhaben:
1. direkt im Endstufenchip
2. als dedizierter I²S to PWM Konverter, der dann eine konventionelle Schaltendstufe mit PWM-Eingang speist.
Ich verfolge nach dem Prinzip des Minimalismus Variante 1. Das ist gangbar für den Kleinleistungsbereich <50 W. Chips die ich verwende sind unter anderem der TAS5731M von TI. Einen Chip dieser Funktionsweise wird nahezu jeder zuhause haben. Sei es im TV, Soundbar, Sounddock, manches Autoradio etc. Die Technologie ist nicht neu, aber noch nicht im Consumer-Endverstärker-Bereich angekommen. Zusammen mit dem rudimentären DSP-Core birgt das entsprechend einiges an Potential
Variante 2 wird auch gerne mit "fully-digital" beworben, was natürlich Quatsch ist. PWM sieht zwar für den Laien zunächst nach digital aus (nur 2 Schaltzustände), es ist aber nichts als ein Analogsignal, das die Information im Tastverhältnis trägt. In Variante 1 ist zumindest der Übertragungsweg des PWM-Signals minimal.
fosti schrieb:Moin Klaus,Wenn die Wandlung gut gemacht ist, ist daran natürlich auch nichts was zur Panik animiert.
die panische Angst vor den "bösen" Wandlungen.
Ich habe jahrelang am Schreibtisch mit einer externen Soundkarte (Roland Edirol UA-1 EX, mittlerweile uralt aber funktioniert noch bestens) und Stereo-Verstärker gehört und hatte damit keine Probleme (ist aber auch nur eine Wandlung). Ein Verwenden der onboard-Soundkarte war unmöglich durch lastabhängiges Chirpen. Mal ganz abgesehen von den teilweise schauderhaften Messwerten der onboard-Karten.
Ich will mal darlegen, warum ich mich mit der Entwicklung dieser Baugruppe beschäftige (mal abgesehen davon, dass ich Spaß am Basteln habe
).Ich sehe die ganze Thematik in Relation zueinander. Hauptsächlich aus Sicht der Kosten und der Beeinflussung der Audioqualität.
Beispielhaft eine analoge Signalkette wie ich sie lange verwendet habe:
- USB-Interface: 70-100 € (Konsorten von ESI, Focusrite, Steinberg, M-Audio etc. die hier vermutlich einige haben)
- Stereo-Verstärker, Einsteigersegment, 30-50 W pro Kanal: Preis: x €
- optional: DSP: Preis: 25 - xxx €
- Platzbedarf: meist mehrere einzelne Geräte
Beeinträchtigungen der Signalqualität ohne Bewertung des Einflusses/der Hörbarkeit:
- USB-Audio bei günstigen Karten in der Regel synchron implementiert --> Jitter von USB wird durchs System geschleift
- DA-Wandlung
- mit DSP: AD, DA
- Übertragung: analog, Einstreuung von Netzleitungen, Brummschleifen etc.
Signalkette momentaner Prototyp:
- USB-Audio, asynchroner Modus mit Feedback Endpoint, Bit-perfekte Übertragung, Ausgabe mit niedrigem Jitter durch präzisen lokalen Quarz. Implementierung auf einem ARM uC für <2 € EK-Preis der Baugruppe (im Einzelstück!)
- optional DSP: keine Beeinflussung des Signals (Rundungsungenauigkeiten verursacht natürlich jeder DSP), für kleinere Entzerrungen oder aktive Trennung braucht man unter Umständen gar keinen extra DSP, da das der Endstufenchip mit erledigen kann.
- Endstufe, 2 x 30 W: DA-Wandlung direkt von I²S in PWM
- Übertragung: rein digital, bit-perfekt
- Platzbedarf: 65 x 50 mm als Rohplatine
Die Baugruppe ohne DSP hat einen Wert im EK von ca. 25-30€ inklusive Platinenfertigung (Platine in 10er Stückzahl, Bauteile Einzelstück).
Freilich sind das eine fertige Produkte mit Gehäuse, Netzteil etc. un der Direktvergleich hinkt. Aber trotzdem finde ich das preisliche und qualitative Potential der neuen Chips am Markt enorm. Dort wird auch fleißig entwickelt und die Hersteller bringen immer leistungsfähigere Chips.
Worauf ich hinaus will: Es ist mir schleierhaft, warum nicht schon heute massiv auf rein digitale Handhabe gesetzt wird (Halblösungen wie S/PDIF mal dahingestellt).
Auch wenn meine Glaskugel grade bei der Inspektion ist, lasse ich mich zu einer Prognose hinreißen:
In ein paar Jahren ist dann vielleicht die rein digitale Signalkette auch im Consumer-Markt genauso usus wie es heut das analoge Geraffel ist.
DSP-Vergleich - rkv - 16.05.2019
Im Consumerbereich ist das eigentlich schon alles volldigital bis kurz vor die Endstufen.
Eine übliche Kette im Massenmarkt sieht inzwischen doch so aus: Bluerayplayer oder PS4 oder Apple TV oder sonst was per HDMI in den AVR. Im AVR geht es in den DSP für Dolby&Co und von dort entweder auf die DACs oder direkt auf eine PWM-gesteuerte Schaltendstufe.
Es ist eigentlich nur der Nischenmarkt der HiFi-Verrückten und -Bastler, der noch fleißig analog verkabelt und sich dann den Kopf über mehrfache AD/DA-Wandlung zerbricht.
DSP-Vergleich - MK_Sounds - 16.05.2019
rkv schrieb:Im Consumerbereich ist das eigentlich schon alles volldigital bis kurz vor die Endstufen.
Eine übliche Kette im Massenmarkt sieht inzwischen doch so aus: Bluerayplayer oder PS4 oder Apple TV oder sonst was per HDMI in den AVR. Im AVR geht es in den DSP für Dolby&Co und von dort entweder auf die DACs oder direkt auf eine PWM-gesteuerte Schaltendstufe.
Es ist eigentlich nur der Nischenmarkt der HiFi-Verrückten und -Bastler, der noch fleißig analog verkabelt und sich dann den Kopf über mehrfache AD/DA-Wandlung zerbricht.
Man muss dort etwas separieren. Consumer-Markt war sicherlich nicht die präziseste Formulierung. DIY-Bereich für (Consumer-)Audio-Anwendungen trifft es vllt eher.
Will sagen: wenn Stichworte wie Mehrkanalaudio, Dolby-was-weiß-ich, HDMI etc. zum Einsatz kommen, hat sich das Thema DIY sowieso erledigt. Dann ist man darauf angewiesen, was einem der Fertigmarkt liefert.
In einem DIY-Forum sehe ich eher das klassische Musikhören (stereo) als Szenario. Also Zuspieler, Stereoverstärker, Lautsprecher. Da gesellen sich dann Themen wie Aktivierung von Lautsprechern, Raumkorrektur etc. hinzu.
DSP-Vergleich - fosti - 16.05.2019
rkv schrieb:.........Ich habe glücklicherweise was das angeht reduziert auf ausschließlich 2x HDMI: PS3-->TV<--(ARC)-->AVR :prost:
Es ist eigentlich nur der Nischenmarkt der HiFi-Verrückten und -Bastler, der noch fleißig analog verkabelt und sich dann den Kopf über mehrfache AD/DA-Wandlung zerbricht.
DSP-Vergleich - Koaxfan - 16.05.2019
In meinem Musikhörzimmer ist ja aktuell noch "grüne Wiese" bzw. "grauer Rohfußboden" und das einzige was mit Musikhören zu tun hat sind ein paar Kilometer Netzwerk- und Lautsprecherkabel in der Wand. Die Raduno werden erstmal passiv gebaut und vom klassischen Stereoverstärker befeuert aber im Grunde habe ich nur noch digitale Quellen uns möchte auch zur kompletten Aktivierung, insbesondere um Anpassungen an den Raum vornehmen zu können.
Ein X-Kanal-AVR ist eigentlich auch auf der Kaufliste, aber macht das angesichts der DSP-Entwicklung wirklich Sinn, sich ein gekapseltes System zu kaufen bei dem ich nicht die DSP-Weiche frei programmieren kann? Sollte ich besser so ein beschriebenes Board kaufen/bauen und von diesem Board dann mit den z.B. 6 digitalen Einzelkanälen (Dreiwege Stereo) in einen Sechskanalverstärker?
DSP-Vergleich - NuSin - 16.05.2019
Koaxfan schrieb:Ein X-Kanal-AVR ist eigentlich auch auf der Kaufliste, aber macht das angesichts der DSP-Entwicklung wirklich Sinn, sich ein gekapseltes System zu kaufen bei dem ich nicht die DSP-Weiche frei programmieren kann? Sollte ich besser so ein beschriebenes Board kaufen/bauen und von diesem Board dann mit den z.B. 6 digitalen Einzelkanälen (Dreiwege Stereo) in einen Sechskanalverstärker?
Nun, ein AVR ist grundsätzlich ja nicht viel anderes als ein Mehrkanalverstärker mit mehreren Kanälen. Das Problem ist eher die Schnittstelle. Via Toslink bekommst Du sinnvoll nicht mehr als 2 Kanäle unkomprimiert zum Verstärker. Per HDMI geht als LPCM 8 Kanäle mit 24bit/192kHz. Ich kenne aus dem MiniDSP nanoAVR aber leider keinen DSP der Audio via HDMI ausgibt. daher nutze ich diesen DSP als Frequenzweiche. Für Toslink nach HDMI gibt es Adapter (kein ganz triviales Thema...). Der nanoAVR hat zwei HDMI Eingänge und einen Ausgang, sonst nichts.
Vorteil: Die Signalkette ist voll digital, die Verkabelung sehr einfach.
Nachteil: Alles was kein HDMI hat, muss irgendwie adaptiert werden...
DSP-Vergleich - TangBand - 16.05.2019
@ NuSin
Ich nutze den DSP als 48db-Weiche (Subwoofer - Breitbänder), PEQ für den BB und PEQ zur Raummodenentzerrung.
Das Sure-Teilchen hat also schon ne Menge zu tun....
Klaus
DSP-Vergleich - TangBand - 16.05.2019
Nur mal so ne Verständnisfrage....:
Kann ich an meinem (oder irgendeinem) AV Receiver am HDMI-Out ein digitales Tonsignal abzwacken?
Ist die Lautstärkeregelung am AVR damit außer Kraft gesetzt?
Sorry, stehe jetzt etwas auf dem Schlauch
Ich nutze außer einem Sat-Receiver keine weiteren externen Quellen.
Klaus
DSP-Vergleich - kampfameise - 16.05.2019
TangBand schrieb:Nur mal so ne Verständnisfrage....:
Kann ich an meinem (oder irgendeinem) AV Receiver am HDMI-Out ein digitales Tonsignal abzwacken?
Ist die Lautstärkeregelung am AVR damit außer Kraft gesetzt?
Sorry, stehe jetzt etwas auf dem Schlauch
Ich nutze außer einem Sat-Receiver keine weiteren externen Quellen.
Klaus
Warum willst Du das machen? Sinnvoller ist, das HDMI-Signal direkt nach der Quelle entsprechend zu "DSP'en" und dann am besten per HDMI rein in den AVR
und fertig. Das genau das, was z. B. der nanoAVR erledigt.
Dazu frage ich mich, warum die ganzen AVR-Hersteller nicht solche DSP-Funktionen, wie wir sie verwenden, direkt in ihren Geräten integrieren?
DSP-Power haben die Dinger mehr als genug. Oder einer "hackt" die Firmware von z.B. einem Yamaha CXA5000 und baut das ein, was wir so brauchen
DSP-Vergleich - db7mk - 16.05.2019
Hallo Klaus,
der Richard hat auf seiner Seite beschrieben, wie er mit einem HDMI Dembedder gearbeitet hat.
https://rtaylor.sites.tru.ca/2013/06/25/digital-crossovereq-with-open-source-software-howto/
Solche Dinger gibt es auch als Low Cost bei Amazon.
https://www.amazon.de/Speaka-HDMI-AUDIO-EXTRACTOR-AUSGANG/dp/B00MOKEEAQ/ref=pd_rhf_ee_s_cr_simh_1_31?_encoding=UTF8&pd_rd_i=B00MOKEEAQ&pd_rd_r=eb45c4fe-585d-4caa-9b3e-250182086d71&pd_rd_w=7K9mu&pd_rd_wg=czXia&pf_rd_p=5cbcab74-6b15-441d-b203-79c1adae5780&pf_rd_r=AA5FSX5D2TYYJ5QK90CW&psc=1&refRID=AA5FSX5D2TYYJ5QK90CW
Ausprobiert habe das allerdings noch nicht.
viele Grüße
Markus
DSP-Vergleich - TangBand - 17.05.2019
Danke schonmal an alle für die hilfreichen Tips und Anregungen!
Habe mich erstmal in die minidsp-welt eingelesen, gar nicht so leicht,
immer sofort die genauen Unterschiede der Versionen herauszufinden.
Leider kann ich die nano-avr / dirac varianten in mein derzeitiges System
nicht sinnvoll integrieren, da ich ja (außer Sat-TV) keine externen Quellen
in meinen Pioneer-AVR angeschlossen habe.
Ich höre "intern" von der Netzwerkschnittstelle vom Server, Spotify oder TuneIn.
Ich bleibe zunächst beim sure-dsp, werde hier allerdings die Stromversorgung optimieren.
Auch mein Pioneer bekommt ein Netzfilter von Thel-Audioworld.
Dann mal schauen...
Gruß Klaus
DSP-Vergleich - icebaer - 25.09.2019
Mir ist noch der Hifiberry DAC+ DSP über den Weg gelaufen: DATASHEET DAC+ DSP
Dafür gibt es sogar eine Erweiterungsplatine (wenn auch noch als Beta), um damit einen 2x4 DSP aufbauen zu können: DAC/ADC ADD-ON BOARD FOR DAC+ DSP BETA TEST
An sich klingt das echt interessant.
Man kann den DSP zum einen Standalone laufen lassen, d.h. auch ohne Raspi. Den braucht man zwingend nur, um den DSP damit zu programmieren.
Zum anderen würde sich mit einem angeschlossenen Raspi aber auch direkt ein Musikserver realisieren lassen.
Als Eingänge sind zumindest zweimal Analog-In und einmal Optical-In dabei.
Programmiert wird der DSP mit SigmaStudio, was wohl nicht verkehrt ist.
Ist nur die Frage, wie der DSP im Vergleich zu anderen klanglich performt.
DSP-Vergleich - The Alchemist - 25.09.2019
Der DAC +DSP hat einen externen Wandler auf dem Board einen PCM 5102A, klanglich gibts da bekannterweise nix dran auszusetzen. Der Toslink Ausgang kann als weiterer Ausgang benutz werden, mit einem preiswertem DAC hat man schon 4 Kanäle die z. B. für ein FAST ausreichen. Über die Pfostenleiste kann man 2 weitere Ausgänge abgreifen und mit 2 preiswerten ES9023 Dacs hat man dann insgesamt 8 Kanäle im Vollausbau. Einen analogen Eingang bietet der DAC+DSP in der Grundversion nicht.
Die Erweiterungsplatine von HIFIBerry braucht man nicht, sofern man keinen Analogen Eingang braucht. Der analoge und der Digitale Eingang lassen sich auch nur mit dem DAC+DSP nutzen, die Signale sind nicht im Rpi verwertbar.
Programmiert wird das ganze über das Netzwerk mit einem Rpi; Programme werden mit SigmaStudio entworfen. Die Programmierung klappt in gefühlt 8 von 10 Fällen, wer den ollen Wondom mal probiert hat weiss, dass das eine Spitzenquote ist.
Da gibt es kein Rauschen , Knallen oder sonst was. Aus meiner Sicht ein feines Teil.
Gruß
DSP-Vergleich - Sparrow - 17.10.2019
Der Wondom lässt sich mit dem zugehörigen Programmer in denn allermeisten Fällen absolut problemlos programmieren. Wenn nicht, Kabel ab, Kabel dran und weitermachen.... Mittlerweile hat sogar die C't Projekte mit dem Wondom DSP Boards am laufen, und das mit so großem Erfolg, dass zweiseitig in der Ausgabe drüber berichtet wurde mit Fortführung auf deren Internetseite. Hab letztes Wochenende die beiden kleinen Aktivboxenbausätze mit Visaton und Vifabestückung, bzw. Peerless und Dynavox AMT beim Vertrieb gehört, und bin echt beeindruckt. Und das ganze zu Preisen, bei denen man sich an den Kopf kloppt.
DSP-Vergleich - fosti - 17.10.2019
Ich kenne den Wondom zwar nicht, aber SigmaStudio. Das ist ein super Programm. Finde ich besser als die SW von miniDSP und Hypex.
DSP-Vergleich - Ausgeschiedener Benutzer - 18.10.2019
Sigma Studio ist für mich "a pain in the ass"!
Die Hifiakademie-Software ist ein Traum, aber die Hardware ist leider sehr teuer, insbesondere der DSP als separates Gerät. Als Einbaumodul für die Endstufe geht es. Bemerkenswerterweise ist die Software Equalizer APO im Endergebnis hervorragend. Ich höre da keinen Unterschied zu dem hifiakademie-(Hardware)-DSP. Wenn also die Musik vom PC kommt, dann braucht es nur noch eine ordentliche Soundkarte oder besser einen externen DAC. Edith sagt: Den Wondom-DSP, den minidsp 2x4, den minidsp 2x4 HD und den miniDSP PWR-ICE 125 habe ich auch schon getestet - alle tauglich. Am besten gefallen mir der 2x4 HD und der PWR-ICE. Den 2x4 HD habe ich auch im Wohnzimmer. Geschickt finde ich die 4 per FB wählbaren Presets sowie die Vorverstärkerfunktionalität. Für den Preis wirklich ein interessantes Gerät. Guckst du http://www.uibel.net/bauvor/bv_tutorials/ms/sub2.html
DSP-Vergleich - Sepp - 18.10.2019
Bei den ganzen DSP Lösungen ist aus meiner Sicht die Software / Bedinbarkeit das Problem.
Ich hab da auch schon einige probiert :
- MiniDSP, ganz nett mit der Maus zu bedienen aber da fehlt mir ein Import der Chassis Messungen
- Hypex, ziemlich kryptische Bedienung ohne Handbuch geht da gar nichts, zumindest kan man damit auch messen,
wobei der Importaus anderen Mess Systemen nicht wirklich funktioniert.
- Ground Sound, bis jetzt meine bevorzugte Lösung, funktioniert wie analoge Weichen Sim Programme ( VituixCAD, Audiocad, Boxsim, ...)
Messen, Importieren, Filter EQ's setzten und immer gleich das gesamt Ergebnis über alle Wege sehen ..
Grüße
Dirk
DSP-Vergleich - Kalle - 18.10.2019
Moin Michael,
deine Argumentation kannn ich voll nachvollziehen:prost:.
In meinem Berufsleben habe ich genug Ärger mit nicht richtig funktionierenden angeblich professionellen Rechnerprogrammen und Hardware gehabt.
Mein Leben ist mittlerweile zu kurz, um es mit Rasberry und Wondom DSPs und deren Inbetriebnahme zu vergeuden. Die verbringe ich lieber mit der Familie und lieben Freunden, höre Musik, sporte,koche, schraube an meinen Fahrzeugen rum, löte ein wenig und lass die Kreissäge singen.
Das miniDSP HD hat alles, was ich zur Zeit brauchen möchte und kann im Zweifelsfall upgegraded werden, so what.
Ich kann aber auch verstehen, das junge Leute Spaß an solchen wilden
Bastellösungen haben.Allen einen schönen Tag vor einem sntspannten Wochenende!
Kalle