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4! Subwoofer, geschlossen, "präzise", je max. 150L, +/- 30Hz, Ergänzung zu K+H o300 - mbo - 19.09.2013
Hi schrottie,
warum gerade der 4015? Der hat doch einen Qts von 0,5 was ja von Haus aus relativ hoch ist?
Spricht etwas gegen die 3 von mir genannten?
Gruß
4! Subwoofer, geschlossen, "präzise", je max. 150L, +/- 30Hz, Ergänzung zu K+H o300 - schrottie - 20.09.2013
mbo schrieb:Der hat doch einen Qts von 0,5 was ja von Haus aus relativ hoch ist?DAS spricht für dieses Chassis.
Gegen die von dir genannten spricht genauso viel, wie gegn viele, viele andere. Das eine, perfekte Chassis wirst du nicht finden. Jedes hat eigene Vor- und Nachteile. Du musst entscheiden, welche für dich wie stark ins Gewicht fallen.
Was spricht aus deiner Sicht denn für deine Auswahl? Immerhin hast du ja nicht wenige Vorschläge für durchaus geeignete Chassis erhalten und bringst trotzdem andere ins Spiel.
Wenn es PA Chassis sein sollen, weil du Bock drauf hast, dann nimm sie. Aber versuche nicht, rationale Argumente zu finden, die den Schluss zulassen, dass sie die logischste Wahl währen. Da werden andere Leute andere Chassis finden, für die das noch besser funktioniert. Und noch andere werden wieder andere bevorzugen. Mit ein paar 15"ern kann man auf jeden Fall ordentlich Bass Zu Hause veranstalten. Daran soll es nicht scheitern.
4! Subwoofer, geschlossen, "präzise", je max. 150L, +/- 30Hz, Ergänzung zu K+H o300 - The Alchemist - 20.09.2013
Der Raum ist 17 m² "klein" und hat eine Dachschräge; er soll 3-4 Subwoofer aufnehmen? :w00t:
Mein Arbeits-Hörraum ist 16m² ohne Schräge, daher weiß ich jetzt wovon ich rede.. Auch hab ich lange Jahre unterm Dach gewohnt, ein weiterer Nachteil ist, dass sich immer noch zum Teil bewohnte Geschosse darunter befinden.
Ein grober Grundriss (mit Möbeln und Hörposition) und eine ebensolche Seitenansicht würden erst einmal helfen die gegebene Situation zu verstehen.
Ich weiß nicht, ob jeder eine Vorstellung von 150 l hat....(von dem Musikanteil unterhalb von 40 Hz ganz zu schweigen.)
Gruß
4! Subwoofer, geschlossen, "präzise", je max. 150L, +/- 30Hz, Ergänzung zu K+H o300 - mbo - 20.09.2013
@ Schrottie
Mein Gedanke war, dass der Hohe Qts (und auch der Preis) gegen den Defimax spricht, da man in einem 150L Gehäuse den Qts noch höher treibt.
Da ich in diversen Tutorials GELESEN habe, dass Subwoofer mit einer Güte von um die 0,5 inkl. Gehäuse präziser spielen sollen als die mit einer höheren Güte, war mein Vorhaben, dass das entsprechende Chassis im Gehäuse mit max 150L eben nicht über 0,5XX hinaus kommt.
Da ich ein Noob in Sachen Subwooferberechnung bin, kann das natürlich auch völliger Schwachsinn sein, da ich vielleicht irgendetwas falsch aufgegriffen habe.... klärt mich auf
.Und BOCK auf PA Chassis habe ich insofern, alsdass sie eben meistens sehr hart eingehängt sind, meistens sehr viel Leistung vertragen und preislich ein gutes P/L-Verh. besitzen.
Ich würde ja auch den SPH 300ke nehmen, allerdings mache ich mir da um die "nur" 120W Leistung Sorgen
.Eine Skizze bzw. Fotos des Zimmers stell ich heute mal rein
bis dann
4! Subwoofer, geschlossen, "präzise", je max. 150L, +/- 30Hz, Ergänzung zu K+H o300 - The Alchemist - 20.09.2013
mbo schrieb:Ich würde ja auch den SPH 300ke nehmen, allerdings mache ich mir da um die "nur" 120W Leistung Sorgen
Einfach mal ein dicken Widerstand davor und schon.....
Scherz. Ohne dir nahe treten zu wollen, ist es vielleicht ratsam Begriffe wie Wirkungsrad, Leistung etc. zu klären...Gruß
4! Subwoofer, geschlossen, "präzise", je max. 150L, +/- 30Hz, Ergänzung zu K+H o300 - schrottie - 20.09.2013
Du setzt die Gesamtgüte des Chassis mit der Gesamtgüte des Subwoofers gleich. Qts und Qtc. Das eine hat mit dem anderen allerdings nur insofern zu tun, als das sich aus dem Qts-Wert, Vas und der Gehäusegröße Qtc ergeben. Bei geschlossene Gehäusen wird meist Qtc von 0,707 angestrebt. Einige mögen einen Qtc von 0,5 lieber. Das ist aber völlig irrelevant für dein Vorhaben aus mehreren Gründen:
Was sich bei dir im Endeffekt besser anhören würde, kann man nicht einfach so vorhersagen. Pauschalaussagen wie "0,5 ist besser als 0,7" oder "meiner Erfahrung nach ist 0,9 total dufte" hilft nicht, weil es auf deinen Raum nicht übertragbar ist.
Es gibt Tools und Möglichkeiten den Einfluss deines Raumes auf den Subwoofer zu bestimmen, zumindest näherungsweise. Damit könnte man was anfangen in Bezug auf Auswahl des Chassis und die dazu passende Konstruktion.
DAS ALLES wird aber völlig egal, wenn du ohnehin aktiv entzerrst. Dann werden TSP, Gehäuse, Abstimmung usw. akustisch irrelevant und bestimmen nur noch, wie viel Verstärkerleitung du aufwenden musst, um eine bestimmte Übertragungskurve im Raum zu erzielen.
Und dann werden plötzlich ganz andere Parameter interessant: Welche Pegel strebst du an? Kann das Chassis das mechanisch und elektrisch? Und mechanisch: bis in welche Hubbereiche verhält der Antrieb sich linear? Über letzteres liegen Ottonormalverbrauchern in der Regel keine Daten vor. Ist aber auch wieder egal, wenn du das Chassis nur in Bereichen von minimalen Hüben betreibst.
Und die Moral von der Geschichte:
Ganz rational betrachtet, scheint es eine gute Idee, mal bei BPA zu fragen, was sie dir für einen Kurs bei der Abnahme einer Hand voll TB69er machen würden und ob du bei deiner Planung auf ein wenig Hilfe von deren Seite zählen darfst.
Ob dir das dann emotional auch zusagt, musst du selber entscheiden...
Du könntest aber auch mal schauen, was der user ASB(?) mit Peerless SLS für seine KHs gebaut hat. Sah ziemlich gut aus.
[[EDIT: http://www.aktives-hoeren.de/viewtopic.php?f=6&t=48&sid=7346c281774049540173cac0dfb80911 ]]
Du könntest Chassis von PHL oder ATC nehmen, weil die ja (glaube ich) auch in deinen KHs verbaut werden. Passt doch dann super... Oder du fragst mal bei Nico von Quint Audio nach. Der hat beste Ware und kennt sich mit Subwoofern im allgemeinen ein klitzekleines bisschen aus. Die Jungs von HSB lieben ihren Visaton 30er TIW und würden vielleicht zu dem raten. Oder, oder, oder...
4! Subwoofer, geschlossen, "präzise", je max. 150L, +/- 30Hz, Ergänzung zu K+H o300 - mbo - 20.09.2013
:w00t: Leute, Leute, Leute ... mir dreht sich der Kopf
Tut mir leid, dass ich vielleicht die Begrifflichkeiten durcheinandergeworfen habe, aber das was du beschreibst meinte ich:
Zitat:Bei geschlossene Gehäusen wird meist Qtc von 0,707 angestrebt. Einige mögen einen Qtc von 0,5 lieber. Das ist aber völlig irrelevant für dein Vorhaben aus mehreren Gründen:Wie gesagt, habe ich mir das auch nur erlesen, ich zitiere mal ein paar Aussagen:
Was sich bei dir im Endeffekt besser anhören würde, kann man nicht einfach so vorhersagen. Pauschalaussagen wie "0,5 ist besser als 0,7" oder "meiner Erfahrung nach ist 0,9 total dufte" hilft nicht, weil es auf deinen Raum nicht übertragbar ist.
Zitat:Abgestimmung: Bessel-Charakteristik (Qtc = 0,57) => Bestes Impuls,- und Phasenverhaltenoder:
Zitat:Geschlossene Systeme:
Die Einbau-Güte (Qtc) steigt, wenn man das Chassis in ein Gehäuse setzt, je kleiner das Volumen, desto höher die Güte, allerdings darf die Güte nicht zu hoch werden, ab etwa 0,7 tritt im Frequenzgang eine Überhöhung auf. Das heißt, dass der Qts-Wert bei geschlossenen Gehäusen unter 0,7 sein muss, in der Praxis ist er dafür meist zwischen 0,4 und 0,6. So genannte Free-Air-Systeme in Autos besitzen ein großes Volumen (Kofferraum), dort kann er zwischen 0,6 und 0,7 sein. Wie groß das Volumen nun sein muss, darüber gibt das Äquivalentvolumen Vas Auskunft. Um komplizierte Berechnungen zu sparen, sollte man es einfach simulieren lassen.
Mit dem Einbau steigt auch die Resonanzfrequenz, also steigt auch die minimal mögliche untere Grenzfrequenz, das heißt, dass immer weniger Tiefbass wiedergegeben wird. Also wird selbst z.B. bei einer niedrigen Resonanzfrequenz fs=25Hz und einer Güte Qts=0,35 nur eine untere Grenzfrequenz von ca.50 Hz (egal welcher Einbaugüte) erreicht. Erst z.B. durch ein Bassreflexsystem sind unter 30 Hz drin.
Grundformeln:
Einbaugüte Qtc=Qts*sqrt(Vas/Vbox+1); Einbauresonanzfrequenz fc=fs*Qtc/Qts
Dabei gibt es folgende Standard-Abstimmungen:
normalerweise gelten obige Formeln zwar für die Güte Qts mit unendlicher Schallwand,
- Qtc=0,5 (Linkwitz-Abstimmung) Präzision hervorragend, Pegel bei der Einbauresonanz fc -6dB
- Qtc=0,577 (Bessel-Abstimmung) sehr gute Präzision, Pegel bei fc ist -4,8dB
- Qtc=0,707 (Butterworth-Abstimmung), noch gute Präzision, Pegel bei fc (ist hier auch untere Grenzfrequenz) -3dB
- Qtc=1 (>=0,707 Chebycheff-Abstimmung), schlechte Präzision, Pegel ist (Qtc=1) bei fc 0dB, deshalb Überschwingen
sie können aber problemlos auf Qts ohne Wand übertragen werden, auch wenn da jeweils ein Faktor von 0,93
hinzugefügt werden müsste. In der Praxis sind die Ergebnisse ohne Faktor sogar besser...
Hier noch ein paar Hinweise zur Einbaugüte Qtc:
Je tiefer sie ist, desto präziser ist die Wiedergabe des Lautsprechers. Bei einer Güte von 0,707 (=1/sqrt(2)) ist der Amplitudenverlauf maximal glatt, bei noch guter Präzision. Bei Güten darüber gibt es einen Überschwingen im Amplitudenverlauf. Z.B. bei Qtc=1 ist ein Überschwingen von etwa 1dB vorhanden, bei der Einbauresonanzfrequenz ist der Pegel dann genau 0dB, aber die Präzision ist nur noch mangelhaft. Die Fans geschlossener Gehäuse wählen große Volumina und erreichen so extrem präzise aber leider nicht so tiefe voluminöse, füllige Bassschläge durch die niedrige Einbaugüte (z.B. Qtc<=0,5).
Warum bei größeren Güten die Präzision schlecht wird? Das mag zwar manchem nicht einleuchten, wer sich aber die Impuls- oder Sprungantwort in dem Volumen anschaut, wird es verstehen. Präzision / Impulsivität ist die Eigenschaft, möglichst schnell auf eine Änderung des Signals zu reagieren und dabei wenig Abweichungen (kein Nachschwingen) zu erreichen.
...daher mein "Wissen"
Ich werde euch nachher mal eine Room EQ Wizard Messung einstellen, von den o300 in dem bisher akustisch unbehandeltem Raum, dann könnt ihr euch
ein besseres Bild machen.
...achso, das was der User Andy für seine o300s gemacht hat kenne ich schon und war Anlass für meine Idee die Hummeln zu unterstützen.
4! Subwoofer, geschlossen, "präzise", je max. 150L, +/- 30Hz, Ergänzung zu K+H o300 - FoLLgoTT - 20.09.2013
mbo schrieb:Daher kann ich das mit dem Druckkammereffekt sehr schlecht voraussagen.
Ich hatte schonmal NUR mit den Hummeln eine Messung ohne jegliche akustische Maßnahmen gemacht und habe auf jeden Fall deutliche Moden um die 70Hz und um die 150Hz und auch unter 40Hz
Druckkammereffekt und Raummoden sind zwei Paar Schuhe und sollten getrennt betrachtet werden. Der Anstieg durch den Druckkammereffekt ist praktisch im gesamten Raum gleich (zumindest theoretisch). Die Auswirkungen der Raummoden hängen extrem stark von der Subwoofer- und der Sitzposition ab.
Ich würde mir also als erstes darüber Gedanken machen, wie du die Subwoofer überhaupt aufstellen willst. Die Anzahl ist dann ganz entscheidend für das Konzept. Ich habe mich in den letzten Monaten ausschließlich mit Basssystemen beschäftigt und bin zu folgendem Schluss gekommen.
DBA:
- funktioniert hervorragend (extrem linear, resonanzfrei, und positionsunabhängig)
- benötigt wenig Platz
- unsichtbar integrierbar
- wenig effizient, da doppelte Kosten
SBA mit rückwärtiger Bedämpfung (Messungen gibt es hier):
- sehr effizient
- der rückwärtige Absorber benötigt viel Platz (in deinem kleinen Raum ca. 50 cm an der gesamten Wand)
- auch die Hauptlautsprecher profitieren von dem großen Absorber
- nicht ganz so linear und positionsunabhängig wie ein DBA (dafür mehr Maximalpegel dank leichter Modenunterstützung)
- unsichtbar integrierbar
Multisub (1/4 der Raumbreite, - höhe, - tiefe):
- genauso wenig effizient wie ein DBA
- schlecht integrierbar
- im oberen Frequenzbereich positionsabhänging
Simulationen dieser Basssysteme gibt es hier.
Grundsätzlich sollte man erst einmal verstehen, wie sich welche Moden überhaupt auswirken. Z.B. besitzen die Moden 1. Ordnung in der Raummitte keinerlei Auswirkung (siehe hier). Sie besitzen lediglich abseits dieser Position eine Überhöhung. Daher wäre bei einem Abhörplatz in der Mitte gar keine Behandlung der der 1. Moden erforderlich, was die Absorber kleiner werden lässt.
Von der Geddes-Methode halte ich nicht besonders viel. Ich habe aber auch besondere Anforderungen an das Basssystem. Unsichtbarkeit und Linearität über mehrere Sitzplätze (Heimkino) sind mit einem DBA oder rückwärtig bedämpften SBA besser zu realisieren. Außerdem sind sie durch die Arrays einfach umzusetzen und ziemlich vorhersehbar. Ein quaderförmiger Raum ist natürlich Voraussetzung.
Aber für einen einzelnen Sitzplatz gibt es möglicherweise auch gute Lösungen mit weniger Aufwand.
4! Subwoofer, geschlossen, "präzise", je max. 150L, +/- 30Hz, Ergänzung zu K+H o300 - The Alchemist - 20.09.2013
FoLLgoTT schrieb:Ein quaderförmiger Raum ist natürlich Voraussetzung.
Aber für einen einzelnen Sitzplatz gibt es möglicherweise auch gute Lösungen mit weniger Aufwand.
Da von einer Dachschräge die Rede ist, werden die Lösungen kaum klappen (obwohl sonst gut).
Ich fürchte die 17m² sind die Grundfläche, der Raum ist also gefühlt winzig klein. Da reicht vermutlich ein Dipolsub mit einfachen dafür geeigneten Chassis, aktiv entzerrt.
Der Nachteil: Man kann nur stundenlang bei Zimmerlautstärke und etwas darüber, entspannt Musikhören, die Nachbarn und die übrigen Mitbewohner werden nicht adäquat belästigt, Godzilla lässt den Raum nicht vibrieren und wenn Besuch kommt hat man schon wieder nicht den Größten ...( diesmal Subwoofer).
Gruß
4! Subwoofer, geschlossen, "präzise", je max. 150L, +/- 30Hz, Ergänzung zu K+H o300 - JFA - 20.09.2013
FoLLgoTT schrieb:Multisub (1/4 der Raumbreite, - höhe, - tiefe):
- genauso wenig effizient wie ein DBA
- schlecht integrierbar
- im oberen Frequenzbereich positionsabhänging
Über die Definition eines Multisubs und der darauf basierenden Folgerungen müssen wir glaube ich nochmal reden... Zumindest die von Geddes ist etwas abweichend. Dabei geht es nämlich darum, möglichst viele Raummoden anzuregen => Effizienz steigt.
Beim SBA+Absorber dagegen wird Energie vernichtet. Kommt mir nicht besonders clever vor. Warum nicht SBA + PEQ? Da im Idealfall nur die Längsmoden angeregt werden dürfte deren Entzerrung ziemlich einfach sein. Vor allem geht dabei keine Energie verloren, die Moden entlasten also die Subs.
Achja, wenn ich an meine Rückwand 60 cm Absorber packen würde könnte ich gleich Kopfhörer nehmen.
4! Subwoofer, geschlossen, "präzise", je max. 150L, +/- 30Hz, Ergänzung zu K+H o300 - FoLLgoTT - 20.09.2013
JFA schrieb:Über die Definition eines Multisubs und der darauf basierenden Folgerungen müssen wir glaube ich nochmal reden...
Es gibt keine einheitliche Definition des Wortes "Multisub". Für mich sind das alle systematischen Aufstellungen, die nicht DBA/SBA sind.
Zitat:Dabei geht es nämlich darum, möglichst viele Raummoden anzuregen => Effizienz steigt.
Das bezweifle ich. Sobald der Amplitudengang alleine durch mehrere Subwoofer linearer wird, sinkt die Effizienz. Linearität entsteht durch Auslöschungen. Hast du dir meine Simulation angeschaut? Da ist die komplette 1/4-Aufstellung genauso ineffizient wie ein DBA und es ist keine Invertierung und keine Verzögerung im Spiel.
Zitat:Beim SBA+Absorber dagegen wird Energie vernichtet. Kommt mir nicht besonders clever vor. Warum nicht SBA + PEQ? Da im Idealfall nur die Längsmoden angeregt werden dürfte deren Entzerrung ziemlich einfach sein. Vor allem geht dabei keine Energie verloren, die Moden entlasten also die Subs.
Das funktioniert nicht, da nur die Überhöhungen mit einem Equalizer behandelt werden können, nicht aber die Einbrüche. Und die sind bei SBA-Aufstellung extrem groß.
Zitat:Achja, wenn ich an meine Rückwand 60 cm Absorber packen würde könnte ich gleich Kopfhörer nehmen.
Das mag bei dir so sein. Ich kann mir das in meinem Raum erlauben.
4! Subwoofer, geschlossen, "präzise", je max. 150L, +/- 30Hz, Ergänzung zu K+H o300 - schrottie - 20.09.2013
...ich nehme an, dass ihr mit eurer Diskussion nur dem Themenersteller helfen wollt, nicht war?
@mbo
Wie gesagt, du zitierst Aussagen, die ich nicht als falsch darstellen möchte. Aber es ist nicht so einfach, dass man sich an die Pauschalaussagen hält und am Ende alles toll ist.
Du sagst, dass du mit Acourate arbeiten willst. Membranfläche willst du ja auch nicht gerade wenig einsetzen - soweit so gut. Die Genaue Aufstellung wirst du am besten durch Messen ermitteln. Da wird dein Raum ein reges Eigenleben an den Tag legen.
Was bleibt ist also die Auswahl vom Material: Chassis, Verstärker, Weiche (auch per Acourate? Am PC?). Chassis-Vorschläge hast du mehr als genug bekommen.
Was die Verstärker angeht, kannst du ja auch mal im Hifi-Forum in der SW-Abteilung schauen. Da werden doch sicher viele vor schon ähnliche Fragen gestellt haben und entsprechend Verstärker empfohlen bekommen haben.
4! Subwoofer, geschlossen, "präzise", je max. 150L, +/- 30Hz, Ergänzung zu K+H o300 - FoLLgoTT - 20.09.2013
The Alchemist schrieb:Da von einer Dachschräge die Rede ist, werden die Lösungen kaum klappen (obwohl sonst gut).[/SIZE]
Das kommt darauf an. Wenn der Raum links/rechts-symmetrisch ist, funktioniert ein DBA/SBA auch dort. Das konnte ich sowohl in der Simulation erkennen, als auch praktisch angewandt bei einem Freund.
@schrottie
Wenn die Diskussion hier stört, kann sie auch gerne rausgelöst werden.
4! Subwoofer, geschlossen, "präzise", je max. 150L, +/- 30Hz, Ergänzung zu K+H o300 - mbo - 20.09.2013
Hallo @all,
nocheinmal danke für eure Hilfe, das ist echt 100Mal besser als jeder Mediamarkt Verkäufer!:o
Also ich habe wie versprochen fleißig Bilder des Raumes gemacht und auch eine Messung angehängt. Die Messung ist natürlich eine halbe Katastrophe, da ich keinerlei Akustische Maßnahmen vorgenommen habe.
Später war geplant vorne Eckabsorber gefüllt mit Sonorock hinzustellen, und an die Decke kommen 2 Absober gleicher Bauart, jeweils ca. 20cm dick und 2m x ca. 60 breit.
Der Raum erscheint auf den echten Bildern kleiner als er ist.
Ich habe auch nocheinmal die Monacors 250ke und 300ke durchsimuliert und zumindest in der Theorie sollten die eigentlich idealer sein als die großen Pa-Chassis, die ich teilweise um ca. 8db bei 30Hz anheben müsste.
Das auf dem einen Bild ersichtliche Objekt, soll eine der geplanten Bassboxen sein.
Darauf möchte ich gerne die Hummeln mit den von k+h original überteuerten Bügeln schrauben, sodass ich diese etwas nach unten oder oben oder zur Seite usw justieren kann.
p.s. Diskussionen und Anregungen ALLER Art sind immer willkommen.
Das ganze Projekt wird mich sehr viel Geld kosten und soll Jahrelang beibehalten werden. Ich finde es durchaus sinnvoll auch über ganz andere Herangehensweisen zu diskutieren um das Ganze nocheinmal neu aufzurollen.
Manchmal wird man ja ein wenig blind für eventuell bessere Alternativen, wenn man sich etwas in den Kopf gesetzt hat, von daher "keep it coming"
4! Subwoofer, geschlossen, "präzise", je max. 150L, +/- 30Hz, Ergänzung zu K+H o300 - JFA - 20.09.2013
FoLLgoTT schrieb:Das bezweifle ich. Sobald der Amplitudengang alleine durch mehrere Subwoofer linearer wird, sinkt die Effizienz. Linearität entsteht durch Auslöschungen.
Teils, teils. Siehe auch: http://mehlau.net/audio/multisub_geddes/
Es geht bei dem Prinzip um die Moden"dichte". Das heißt, wo ein Subwoofer eine Mode nicht anregt, kann dies ein zweiter tun. Durch die Überlagerung entsteht dabei ein im Mittel ein gleichmäßigerer Frequenzgang. Das muss nicht durch destruktive Interferenz entstehen (wobei die eigentlich zwangsläufig auftritt).
Genauso hat so eine Anordnung natürlich Grenzen in ihrer Wirksamkeit bei höheren Frequenzen. Allerdings sind da die Peaks und Dips natürlich schon in Frequenz- und Raum dicht verteilt; die dann noch mit aller Gewalt zu bekämpfen führt immer zu extrem hohem Aufwand (auch beim SBA).
Wie geht eigentlich Dein BEM-Vergleich aus, wenn der Absorber nicht ideal ist? Denn, streng genommen, ist ja die rückwärtige Anordnung der Bässe im DBA der (nahezu) ideale Absorber. Mit passiven, porösen Absorbern kommst Du da nie hin.
Zitat:Das funktioniert nicht, da nur die Überhöhungen mit einem Equalizer behandelt werden können, nicht aber die Einbrüche. Und die sind bei SBA-Aufstellung extrem groß.
Ja, das stimmt wohl. Wie groß sind die denn? In einem theoretisch idealen Raum dürfte das SBA ja eigentlich keinen Schall mehr abgeben können, aber wie ist das in der Realität mit teilweiser Dämpfung im Raum (die ja praktisch immer da ist)?
mbo schrieb:Das ganze Projekt wird mich sehr viel Geld kosten
Deswegen solltest Du Dir wirklich Gedanken darüber machen, was Du wirklich brauchst. In so einem kleinen Raum mit Dachschräge ein SBA/DBA aufzuziehen halte ich für Schwachfug (wobei die Dachschräge dafür nicht unbedingt der Grund ist). Genauso brauchst Du keine 4 Monstersubs. 3 oder 4 kleine werden ihre Sache schon sehr gut machen. 8" oder 10" Subwooferchassis gibt es reichlich, von günstig bis teuer (was nicht unbedingt besser bedeutet), und mehr brauchst Du nicht. Preis-Wert ist z. B. der hier: http://scan-speak.dk/datasheet/pdf/26w-4558t00.pdf
Andere sind auch nicht schlechter.
4! Subwoofer, geschlossen, "präzise", je max. 150L, +/- 30Hz, Ergänzung zu K+H o300 - FoLLgoTT - 20.09.2013
JFA schrieb:Teils, teils. Siehe auch: http://mehlau.net/audio/multisub_geddes/
Es geht bei dem Prinzip um die Moden"dichte". Das heißt, wo ein Subwoofer eine Mode nicht anregt, kann dies ein zweiter tun. Durch die Überlagerung entsteht dabei ein im Mittel ein gleichmäßigerer Frequenzgang. Das muss nicht durch destruktive Interferenz entstehen (wobei die eigentlich zwangsläufig auftritt).
Ja, den Link kenne ich.
Ich sehe bei der Methode folgende Probleme:
1. Es ist Trial & Error
2. Die Positionen stehen von vornerein nicht fest und erschweren die Planung
3. Durch mögliche Anpassung des Verstärkungsfaktors einzelner Subwoofer werden nicht alle gleichmäßig ausgesteuert. Dadurch bestimmt der am höchsten ausgesteuerte Saubwoofer den Maximalpegel und die anderen verschenken Reserve. Vorhersehbarkeit bzw. Planung ist damit kaum gegeben.
Zitat:die dann noch mit aller Gewalt zu bekämpfen führt immer zu extrem hohem Aufwand (auch beim SBA).
Volle Zustimmung. Darüber sollte man sich vorher klar sein.
Zitat:Wie geht eigentlich Dein BEM-Vergleich aus, wenn der Absorber nicht ideal ist?
Der Amplitudengang wird mit sinkendem Absorptionskoeffizienten welliger und entspricht dann ganz gut meinen Messungen.
Ich habe die Diagramme ohne und mit Absorber mal angehängt. Es waren nur zwei Treiber, deshalb ist es oberhalb von 70 Hz etwas wellig. Der Absorber bestand aus 55 cm Sonorock und nahm 90% der Rückwand ein. Wie man sieht, funktioniert das schon erstaunlich gut. Als DBA ist der Amplitudengang natürlich noch linearer und klingt schneller ab, aber dafür ist eben auch der doppelte Aufwand notwendig.
Übrigens kann bei so einem SBA dank der ebenen Welle ein Equalizer für eine gesamte Sitzreihe konfiguriert werden. Da die 1. Längsmode minimalphasigen Charakter haben sollte, müsste man auch das Abklingen mit einem Equalizer in den Griff bekommen. Das muss ich aber noch mal verifizieren.
Zitat:Ja, das stimmt wohl. Wie groß sind die denn? In einem theoretisch idealen Raum dürfte das SBA ja eigentlich keinen Schall mehr abgeben können, aber wie ist das in der Realität mit teilweiser Dämpfung im Raum (die ja praktisch immer da ist)?
Mein Kellerraum ist ziemlich schallhart, daher fallen sie auch relativ stark aus. Messungen siehe unten.
4! Subwoofer, geschlossen, "präzise", je max. 150L, +/- 30Hz, Ergänzung zu K+H o300 - JFA - 21.09.2013
FoLLgoTT schrieb:1. Es ist Trial & Error
Mjain, nennen wir es qualifiziertes Raten
[quoote]2. Die Positionen stehen von vornerein nicht fest und erschweren die Planung[/quote]
Sehe ich nicht so sehr als Nachteil. Gut, es gibt "ideale" Positionen, die dann vielleicht ungünstig liegen. Man kann dann allerdings auch auf weniger ideale Positionen ausweichen und erhält immer noch ein gutes Ergebnis.
Überleg mal:
- 1 Sub zwischen die Mains, das wird man ja wohl noch schaffen
- 1 Sub in eine entfernet Raumecke, prima, muss man da nicht mehr sauber machen
- 1 Sub an eine weitere, fast beliebige Stelle (möglichst weit weg von den anderen beiden)
- Restwelligkeit mit EQ bekämpfen
Zitat:3. Durch mögliche Anpassung des Verstärkungsfaktors einzelner Subwoofer werden nicht alle gleichmäßig ausgesteuert.
Ja, stimmt, aber man muss es nicht. Wenn man genug EQs zur Verfügung hat kann man mit denen den Rest glattbügeln.
Zitat:Ich habe die Diagramme ohne und mit Absorber mal angehängt. Es waren nur zwei Treiber, deshalb ist es oberhalb von 70 Hz etwas wellig. Der Absorber bestand aus 55 cm Sonorock und nahm 90% der Rückwand ein. Wie man sieht, funktioniert das schon erstaunlich gut. Als DBA ist der Amplitudengang natürlich noch linearer und klingt schneller ab, aber dafür ist eben auch der doppelte Aufwand notwendig.
Danke.
Wenn man 50 cm Dämpfungsmaterial auf die Wände kloppt, dann muss der Schall da immerhin 1 m drin zurücklegen. Das ist nicht wenig, und wenn man darüber nachdenkt wird einem klar, warum das funktioniert.
Trotzdem: ich stelle mir gerade das kleine Kämmerchen von mbo vor, wie da auf der Wand 50 cm Wolle sitzt...
4! Subwoofer, geschlossen, "präzise", je max. 150L, +/- 30Hz, Ergänzung zu K+H o300 - FoLLgoTT - 21.09.2013
JFA schrieb:Wenn man 50 cm Dämpfungsmaterial auf die Wände kloppt, dann muss der Schall da immerhin 1 m drin zurücklegen. Das ist nicht wenig, und wenn man darüber nachdenkt wird einem klar, warum das funktioniert.
Ich habe ja oben erwähnt, dass die Messung des bedämpften SBAs mit parametrischen Equalizer noch aussteht. Hier ist der Beweis, dass Raummoden minimalphasigen Charakter besitzen.
Mein Vorgehen:
1. SBA mit Bedämpfung bei 4m Abstand zur vorderen Wand gemessen
2. In REW für diese Messung automatisch Filter berechnen lassen (Menüpunkt "EQ")
3. die relevanten Filter in den Behringer DEQ2496 eingegeben
4. wieder gemessen
Kleiner Tipp dazu: wenn Frequenz und Güte nicht exakt eingestellt werden können, lohnt es sich, ein bisschen zu experimentieren. Kleine Änderungen haben bereits große Wirkung was das Abklingen angeht!
Das Ergebnis hat, zumindest für eine Sitzreihe, praktisch DBA-Qualität. Mit so einem hervorragenden Abklingen hatte ich nicht gerechnet. :thumbup:
4! Subwoofer, geschlossen, "präzise", je max. 150L, +/- 30Hz, Ergänzung zu K+H o300 - mbo - 21.09.2013
Hallo Leute,
also ich möchte jetzt nicht undankbar erscheinen, aber ich muss hier mal stop machen.
Also ich werde mir kein SBA mit 50cm Rockwool machen
Ich muss ja in dem Zimmer auchnoch wohnen :dont_know:.
Was haltet Ihr denn von Dipolen/Ripolen, hab mich mal kurz eingelesen, und das müsste eigentlich genau das sein, was ich bräuchte!
Das Problem dabei ist, über diese Konstruktionen findet man im www nur sehr wenig Informationen, die man als nicht Physiker anwenden kann.
Ich habe gerstern mal Axel Ridthaler angeschrieben und mal gucken ob er mir ein Konzept erstellen kann.
Die andere Alternative wäre meine anfangs grob vorgestellte Multi-Sub Variante.
Ich hatte eigentlich den Monacor SPH-300ke schon auserkoren, bis mir jemand im Hifi-Forum gesagt hat, das der Monacor "eher weich aufgehängt ist und nicht einen so starken Antrieb wie ein PA-Chassis hätte." Außerdem wäre da "selbst der Mivoc AW3000 stärker angetrieben" ..........
what?!?!Ich hatte das so verstanden, dass der Monacor eher so ein Mittelding zwischen Hifi und PA sei.
Mal davon abgesehen, was ist eigentlich mit dem AW3000 in einem geschlossenen Gehäuse?
Meint Ihr nicht auch, dass die Raumakustik sowieso 50% des Klangs ausmacht?
Macht es da überhaupt Sinn das 3-4 Fache eines Aw3000 auszugeben?
Viele Grüße
4! Subwoofer, geschlossen, "präzise", je max. 150L, +/- 30Hz, Ergänzung zu K+H o300 - Tommes - 21.09.2013
Moin,
na ich weiß nicht
den Monacor mit dem Mivoc vergleichen.
schau mal hier
http://www.hifi-selbstbau.de/index.php?option=com_content&task=view&id=137
Der Sph 250 KE geht noch besser wie der 300 er.