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Messbox mit Verstärker - ente - 02.01.2013
Hallo Thomas,
könnte man machen. Wenn ihr wollt, kann ich Mikkel von Dantimax fragen, ob er Interesse an so einem Projekt hätte.
Alternativ könnten wir auch Mr. SNT bitten eine Platine zu entwickeln. Das wäre dann aus einem Guss und etwas zierlicher. Schaltpläne, zu denen auch Ivo seinen Senf gegeben hat, sind vorhanden.
Gruß
Heinrich
Messbox mit Verstärker - tiefton - 02.01.2013
ich sehen Sven am Wochenende bei HSG Treffen.
Ich werde mich da mal nach weiteren Interessenten Umhören
Messbox mit Verstärker - Der Bastler - 02.01.2013
Mic Pre in non SMD hatte ich sogar mal gemacht, die platine nutze ich noch, ob ich die Eagle files noch hab muss ich schauen.
Vielleicht könnt ihr ja sowas gebrauchen, anderseits ist n mic pre ja auch auf die schnelle selbst gestrikt
Messbox mit Verstärker - SNT - 07.01.2013
Hallo zusammen,
ich würde halt vorschlagen sozusagen eine 'Beginner-Hardware' für ARTA/STEPS/LIMP zu entwickeln, also einen Schritt weiter als die ursprüngliche ARTA-Box. Der Vorteil wäre im Vergleich zur ARTA Messbox den ganzen Kablekrutsch zu eliminieren und das Ganze größentechnisch auf das mögliche Mindestmaß zu reduzieren.
Die Profis unter Euch haben wahrscheinlich sowieso was speziell gestricktes und werden das wohl nicht wegwerfen bloß weil man mal eine neue Variante entwickelt. Für diejenigen die sich jedoch erst mal in die Messmateriematerie einarbeiten, könnte es jedoch eine zeitliche Hilfe sein, denn die Zeit, die man benötigt sich das Messystem zusammenzustellen, fehlt halt beim Messen und Basteln.
Aus diesem Grunde wäre es IHMO sinnvoll eine Platine zu machen, die erst mal ohnehin möglichst wenig Bauteile enthält und die auch leicht bestückbar ist.
Also zum Beispiel keine diskrete Endstufe sondern ein Chip, keine Netztrafolösung sondern ein Steckernetzteil (da Sicherheit / SELV-Aufbau), Soundkartenproblematik augelagert, das heist die Leiterplatte bekommt über 2 abgeschirmte Kabel Ein- und Ausgang von 'irgendeiner' Soundkarte, 48V Phantomspeisung, Vorverstärker mit Gainumschaltung, teile und Schalter aus der ARTA-Messbox. Alle Schalter und Buchsen sind Platinenversionen also direkt auf die Platine gelötet, die Gehäusebearbeitung kann dann auch entfallen.
Wenn Ihr obiges zumindest grundsätzlich für eine gute Idee haltet, dann sammeln wir doch einfach hier die Sachen die noch reinkommen sollen/müssen und ich mache gerne eine Leiterplatte draus.
Messbox mit Verstärker - 3eepoint - 07.01.2013
Also als VV fürs Mic mit Phantomspeisung kann man ja nen einfachen Ic nehmen, das ist leicht machbar. Als Endstufe kann man sicher einen der vielen LMxxxx Varienten nehmen. Zur not kann man aber mit n paar Transistoren und nem Ic was basteln denke ich.
Eine integrierte Soundkarte so wie von Alex verlinkt fände ich eigentlich auch nicht schlecht, ich finde aber so auf Anhieb nichts mit nem Line in.
Ansonsten sollte das doch einfach sein. 2x Cich out , 1xXLR mic out und 1xAmp out und die Messhardware von ARTA an sich ist ja auch nicht die Aufwendigste soweit ich weiß ô.0
Eigentlich sollte so eine Messbox doch auch mit anderen Programmen funktionieren oder ? Ich mein das System eines Messwiderstandes in Reihe zum Chassis ist doch überall gleich oder nicht .....
Messbox mit Verstärker - eltipo - 07.01.2013
3eepoint schrieb:Eigentlich sollte so eine Messbox doch auch mit anderen Programmen funktionieren oder ? Ich mein das System eines Messwiderstandes in Reihe zum Chassis ist doch überall gleich oder nicht .....Ja, tut sie.
Hobbybox zB
Messbox mit Verstärker - SNT - 07.01.2013
3eepoint schrieb:Eigentlich sollte so eine Messbox doch auch mit anderen Programmen funktionieren oder ? Ich mein das System eines Messwiderstandes in Reihe zum Chassis ist doch überall gleich oder nicht .....
Ja prima, an sowas hab ich ja noch gar nicht gedacht. Das wäre schon prinzipiell gut wenn man hier etwas allgemeiner sein könnte.
Aber ich bin nicht sicher ob das wirklich geht, da für ARTA die ARTA-Messbox genau so enthalten sein muß, also mit den Schaltern und den speziellen Widerständen die je nach Endstufen- oder/und MIC-verstärkergain dimensioniert werden müssen. Das wäre möglicherweise ein etwas zu großer Aufwand für alle möglichen Programme eine einzige Hardware zu basteln. Der Fertigungsaufwand steigt durch Varianten möglicherweise, wenn nicht umso besser, aber die allein die Funktion für alle Progs zu prüfen stelle ich mir extrem augfwenig vor. Um das zu beurteilen kenne ich die anderen System auch zu wenig. Ich kenne nur REW so ein bischen und weiss auch hier nicht ob man z.B TS-Parameter mit REW ermitteln kann oder ob das Prog eine reine Akustiksoftware ist.
Hmmm, also nach einigem Nachdenken würde ich es vielleicht doch lieber bei ARTA belassen, es sein denn man bekommt hier massiven Input was andere Software betrifft. Deswegen möchte ich hier gleich mal genau nachfragen, welche andere Software denn gehen auch müßte und welche Hardware hier benötigt wird. Schaltpläne ähnlich der ARTA-Messbox wären hier am besten.
Da hätte ich noch ein paar andere Fragen zum Thema:
> Hardware bevorzugt auf Vollduplexmessung auslegen ? Wahrscheinlich ja
> Spezielles bewährtes MIC empfehle? Dann benötigt man womöglich keinen Pegelkalibrator oder auch keine 48V?
> Leistungs- und Klirranforderungen an den AMP für Klirrmessung
> Preisgünstiger bevorzugte USB Soundstick (kann auf die Platine gesteckt werden, dann nur noch USB Kable zum PC)
> Erbitte einfache Schaltungen zu 48V Phantomspeisungen
> Unter Umständen ist Phantomspeisung nicht erforderlich?
> Ist reiner Akkubetrieb erwünscht (störarm, lästige Kabeltrommer) oder nicht?
@Heinrich und alle anderen: Vielleicht habt Ihr ja ein paar zusätzliche Vorschläge?
Na dann, bis bald!
Messbox mit Verstärker - tiefton - 07.01.2013
Ich fände eine Soundkarte schon sinnvoll, dann kann man die Messbox mit den Spannungen, Dioden, etc... tatsächlich anpassen und hat das dann komplett.
Ich würde dann bspw die Behringer U-Control UCA-202 USB verwenden
http://www.ebay.de/itm/Behringer-U-CONTROL-UCA-202-USB-externe-Soundkarte-Audiokarte-Sound-Karte-NEU-/360522540945?pt=DE_Computer_Soundkarten&hash=item53f0d16791
Phantomspannung ja, kalibriertes Sysytem mit Mic - nö, da gibts individuelle Files pro einzelnem Mic,
Klirr des AMps, bzw. Amp an Sich: Idealerweise Kurzschlussschutzschaltung, 2 Ohm Stabil, Klirr unter 0,10%, Bandbreite 48khz (falls jemand mit 24bit/96khz Messen will), Leistung so ca. 20-50 Watt
Akkubetrieb - ich finds unnötig... bracuh wieder ne Ladeautomatik usw...
Messbox mit Verstärker - SNT - 07.01.2013
Hi Thomas,
wurde an der Soundkarte schon mal Rauschabstand und Klirr gemessen (so wie in der ARTA Doku von ENTE)? Wenn die schon öfters zum Einsatz kommt kann man die wohl als 'bewährt' bezeichnen. Kosten tut sie ja auch nicht viel.
Reichen 20W@8Ohm/40W@4Ohm_2Ohm für die Klirrmessungen? Ich möchte gerne die Leiterplatte so kompakt wie's irgendwie geht aufbauen also auf irgendwelche Mosterkühlbleche verzichten. Wenn möglich alles zusammen maximal 10 mal 10 cm groß. In Verbindung mit einem Steckernetzteil wäre Class-D als Endstufe schwierig da die Versorgung nur unipolar ist und man daher einn Gegentaktendstufe benötigen würde. Da gibt's aber IMHO nur Chips in der 10W Leistungsklasse. Außerdem kompliziert zu bestücken.
Messbox mit Verstärker - ente - 07.01.2013
Hallo Sven,
wenn es "einfach" bleiben soll, dann werden keine 48V benötigt.
Die üblich verwendeten Mikrofone arbeiten alle im Bereich 9V bis 52V. Ansonsten wirst du bei Dougie fündig (http://www.mini-cooper-clubman.de/html/mvv_powersupply.html).
Ich habe bei mir einiges aus angefangenen Projekten rumliegen. Rest vielleicht besser per Mail (ctc at ctc-dr-weber punkt de).
Gruß
Heinrich
Messbox mit Verstärker - 3eepoint - 07.01.2013
Phantomspeisung:
Kinderspiel, 1 Op und n paar Widerstände und Kondensatoren, natürlich brauch man erstmal 48V zum einspeisen.
Verstärker:
Würd ich kein Klass D nehmen, alleine schon wegen der Ausgangsfilter die auf die Impedanz reagieren halte ich das für keine gute Idee. Ich bin für eine einfache 1 Op endstufe mit komplimentärdarlington. Schiebt im Idealfall auch ihre 200W an 2 Ohm wenns sein muss, und wenn wir schon 48V fürs Mic haben kann man die auch gleich anzapfen....
Akkubetrieb:
Blöde Idee, ist nemlich nicht sooo doll wie man das immer glaubt, der Noisefloor ist im Tiefton sogar höher als bei normalen Netzteilen
Schaltpläne:
Die von ARTA sind mir nicht genau geläufig, das Programm an sich habe ich nie benutzt, ich nehm den Audiotester, ist meiner Meinung nach einfacher.
Also brauchen wir was die Elektronik angeht nen Amp, nen VV und ne Phantomspeisung, dazu die ARTA Messwiderstände und das alles auf 10*10cm. Halte ich durchaus für machbar sofern das Netzteil nicht auchnoch mit drauf muss.....
Messbox mit Verstärker - 3eepoint - 07.01.2013
Bzw. die Messwiderstände könnte man ja auf eine Modulare Platine separieren und dann je nach Programm ausführen ô.0
Messbox mit Verstärker - tiefton - 07.01.2013
Hi Sven,
die wurde mal in einer Hobby Hifi "getestet", aber ohne Diagramme etc. Da war das als gut befunden.Bin mir aber nicht sicher ob die nicht ein Subsonicfilter hatte...dann wärs mit TSP Messen Essig
Müsste man mal testen...
Die Alternativen die ich kenne sind alle teurer und würden nicht so massenkompatibel sein (ohne Treiber tec...)
Messbox mit Verstärker - 3eepoint - 07.01.2013
Möglicher Chip für DIY USB Soundkarte:
http://www.ti.com/lit/ds/symlink/pcm2912a.pdf
Erlaubt aber keine 24bit/96khz , ich such mal weiter....
Messbox mit Verstärker - SNT - 07.01.2013
3eepoint schrieb:Möglicher Chip für DIY USB Soundkarte:
http://www.ti.com/lit/ds/symlink/pcm2912a.pdf
Erlaubt aber keine 24bit/96khz , ich such mal weiter....
Wenns denn so einfach wäre einen Chip nach Applikationsvorschrift auf eine Platine zu setzten und es funktioniert. Ich traue mir das zwar mit einigen Dingen zu aber nicht mit Sound-Chips. Letztlich würde das vielleicht funktionieren aber der Entwicklungsaufwand ist schon erheblich höher. Wenn ich jemanden finde der das Teil schonmal sauber und problemlos aufgebaut hat, bestens, dann könnten wir das wagen aber so ist der Zeitaufwand nicht kalkulierbar und ich möchte eigentlich kein Monsterprojekt draus machen.
PS: Die üblichen verdächtigen Darlingtonendstufen in Gegentakt funktionieren zwar ganz gut (auch schon selber gebaut) den erhöhten Bestückungsaufwand möchte ich aber Keinem zumuten, außerdem kein Antiplopp kein Kurzschlußschlutz, ioslierter Aufbau der Endstufentransistoren erforderlich usw. Am besten Ihr sucht mir einen Chip aus. Egal welchen (TDA oder ähnlich) aber ein Chip sollte es schon sein. Wenn möglich praxistauglich, günstig und leicht verfügbar.
@Heinrich:
Ich werde wohl die 48V Phantom als Bestückoption ausführen, je nach Mic.
Ich schlage auch nicht die üblichen Ladungspumpen vor da hier IMHO zu viel Leiterplatte für Elkos draufgeht. Kompakter wäre eine einfacher Hochsetzsteller. (NE555, Spule, Diode, Z-Diode und gut is..)
Ach ja: Es gibt's sehr günstige Steckernetzteile mit 19V/70W. Rein energetisch betrachtet kann man da so etwa 50W Dauersinus rausholen, wenn man den schlechten Wirkungsgrad einer Klasse-AB Endstufe berücksichtigt. Am einfachsten wäre eine Vollbrücke, die bringt dann Leistung auch ohne eine negative Versorgungsspannung. Ansonsten bräuchte ich dann einen zusätzlichen Gleichstromwandler für das zusätzliche negative supply. Zwei gebrückte TDA2050 sind leider nicht 2Ohm fest. Also was besseres wäre dann schon nötig. Aber: Wozu muß der AMP eigentlich 2 Ohm fest sein? Die meisten Chassis haben doch 4 Ohm +-?
Messbox mit Verstärker - tiefton - 07.01.2013
Naja, 2 Ohm gibt es eben schon mal (aus versehen...) wenn ich eine Weiche entwickel... 3,2 Ohm sind auch noch bei er 4Ohm Spezifikation dabei...
Wär halt schade, wenn der Amp das ganze limitiert, es muss ja keine Dauerlast sein, aber ein Paar Messungen mit ordentlich Pegel sollter er schon mit wenig Impedanz können.
Messbox mit Verstärker - ente - 08.01.2013
Eine kleine Auflistung von "All in One Messboxen" von ganz simpel bis umfassend zur Ausrichtung der Diskussion:
http://www.fratu.pl/irek/?uni-jig-easy,67
http://www.fratu.pl/irek/?uni-jig,56
http://www.diyaudio.com/forums/multi-way/118015-re-jigging-jig-speaker-testing-device-arta-speaker-workshop-holmimpulse-12.html
http://www.moxtone.com/Audio_Measurement_Toolbox.htm
http://www.pmillett.com/ATEST.htm
http://www.m1n1.de/html/soundcard_interface.html (es sind noch Platinen verfügbar bei Ralf) .......
Gruß
Heinrich
Messbox mit Verstärker - SNT - 09.01.2013
Hallo zusammen,
das wäre mal mein vorläufiger Vorschlag wie manns eingermaßen zügig realisieren könnte:
Messbox mit Verstärker - ente - 10.01.2013
Hallo Sven,
vielen Dank für diese erste Projektskizze! Ich erlaube mir einige Anmerkungen/Fragen (wenn ich etwas falsch verstanden haben sollte, bitte korrigieren):
- Verbindung zur Soundkarte: Das Anregungssignal (Line Out) fehlt!
- Wenn ich ich richtig sehe, hast du den Power Amp zweikanalig ausgeführt, dann müssen bei der Soundkarte auch beide Line-Out nutzbar sein!?
- DIL-Schalter würde ich nur für die Festlegung von Grundeinstellungen verwenden.
- Könnstes du bitte die "rein elektrischen Messungen" noch etwas ausführen!
- externes Netzteil 19V und 48V ??
Heinrich
Messbox mit Verstärker - SNT - 10.01.2013
Hallo Heinrich,
> Von der Soundkarte gehen zwei abgeschirmte Kabel zur Platine (ich glaub Eines ist ein Zweileiterkabel und eines ist ein einfaches Kabel) . Da dürfte dann die Anregung mit dabei sein. Wenn die Soundkarte auf der Platine wäre, dann würde man sich die zwei Kabel sparen, aber so wies jetzt aussieht ist da nicht zielführend
> Poweramp sid zwei gebrückte Chips, damit wir an einem Tischenetzteil noch ausreichend Power (50W für 8Ohm) hinbekommen. Ich bin mir noch nicht klarr ob man das an 2 Ohm hinbekommt. Vielleicht reicht auch 1 Stereo-Chip. KFZ Chips wäre dann auch 2Ohm fest. Notfalls zusätzliche Transistoren (Gruß an 3eepoint). Ach ja mit zusätzlichen Transistoren wäre dann ein Kurzschlußschutz möglicherweise nicht erforderlich, da da Tischnetzteil begrenzt, möglicherweise reicht auch ne Sicherung. Aufwendig ist bloß der isolierte Aufbau der Transistoren. Also sowas in etwa: (ist aber schon ne Menge Krusch bloß wg 2 Ohm...). Ein TDA2052 kann immerhin auch 6A Peak max. Da könnte man 2 Stück Brücken und die bringen dann 12V Spitze an 2Ohm also 36W@2Ohm. Reicht das für die 2Ohm Box zur Klirrmessung? Ein TDA7560 wäre auch gut hat aber 3 Vollbrückenkanäle zuviel. Ist 2 Ohm fest und hat Strombegrenzung bei immerhin ausreichenden 9A. Wer kennt so ein Chip aber nur als einzelne Endstufe oder einen brückbaren Single Chip der mehr als 6A Ausgangsstrom hat?
> Die meist benötigten Schalter sind aus normale Leiterplattenschalter ausgeführt. Gainumschaltungen mit DIP-Schaltern (kan man ja mit dem Bleistift bedienen) ansonsten braucht man ein Gehäuse, um die Umschalter mechanisch stabil zu bekommen.
> 'Elektrische Messungen' sind Messungen die man einem Vorverstärker, Filter oder/und Endverstärker vornehmen kann, vorwiegenend Klirr- und Frequenzgangmessungen. Damit kann man die Platine dann nicht nur für die DIY-Lautsprecherentwicklung hernehmen sondern auch für Messungen an DIY-Elektronik (kostet fast nix und ist auch kein Aufwand). Der zu messende Verstärker wird dann zwischen lineout und linein der Soundkarte zwischengeschaltet.
> Ein externes Tischnetzteil (=Notebooknetzteil) ist in jedem Falle aus Sicherheitsgründen für DIY angeraten, also nicht mit irgendeinem Verkabelungsaufwand Kaltgerätebuchse, Erdung, Netzstrippen, Erdungsbolzen etc, also alles sicher, preiswert und und stabil und macht erst den 'gehäuselosen' Aufbau möglich oder ermöglicht den Aufbau in irgendeinem Gehäuse ohne auf Sicherheit achten zu müssen. Für Kleintiere und Kinder gelten 60V als Obergrenze, darunter ist die Spannung nicht lebensgefährlich (SELV). Außerdem ist diese Lösung erheblich preisgünstiger und wiegt weiger als eine Trafolösung. Außerdem ist der Brummabstand besser, da das Tischnetzteil eine 'saubere' Gleichspannung liefert und sich die 50Hz plus Oberwellen wegen dem hohen Abstand zur Platine nicht in die Schaltung induzieren können. Üblich sidn Netzteile von 12V..24V. Die 48V wären ideal um ohne gegentaktendstufe auszukommen, ist aber nicht so üblich. Ich denke also bevorzugt an ein 19V/70W Netzteil und die Endstufe brücken. Bringt dann 25Veff wenn gut geht ([email=78W@8Ohm]78W@8Ohm[/email] geht aber nicht da Leistung begrenzt also etwa 40W an 2/4/8Ohm zu erwarten. Wers mehr Power braucht dann ein 100W Netzteil dann aber ein paar Euro teurer da eingebaute PFC. Ich glaube aber es gibt mittlerweise 150W Tischnetzteile für unter 15€. Ist also ziemlich unkritisch. Da wäre allein schon der Netzttrafo teurer...und dann wäre auch noch unklar ob man um die 100Hz auch den hohen Störabstand der Soundkarte beibeinhalten kann, wenn der Trafo im Gehäuse wäre.
Bis dann!
Übrigens: Was spricht denn genau gegen eine Akkulösung die einfach Alles versorgt? Natürlich Bauteileaufwand, aber im Sinne einer Kabelminimierung möglicherweise sinnvoll. Beim Messen im Freien ohne Kabeltrommel. Für Kliirr dann weniger geeignet da Leistung benötigt. Meistens steht der PC nicht gerade im großen Wohnzimmer. Keine Suche nach einem Verlängerungskabel keine Netzkabel, kein Brumm.
Ich bitte also um konstruktives Feedback was den Einsatz von Akkus oder Batterien angeht.
Für eine Akustikmessung reichen dann 1W und die brauchen kaum Strom. Da kann man lange messen..ggfs einfach Batterien einsetzten, wenn man kein Netzteil zur Verfügung hat. Dann übernehmen dann einfach die Batterien oder Akkus (1,2V Mignon o.ä.) den Strom. Laden könnte man dann die Akkus in einem externen Ladegerät (haben viele DIY-ler eh schon) und jetzt kommts: Man hat keine Ladeelektronik auf der Platine sondern nur Akkus, eine Diode, ca. 4-8 Zellen und ein zusätzlicher 1W Chipamp.
Ach ja und noch ein Vorteil, mit der Platine mit Acrylglasplatte ohne ein 'Gehäuse' drumrum: Die Schalter und Buchsen sind schon auf der Platine beschriftet und man kann das durch das Acrylglas lesen. Wenn man ein Gehäuse macht, dann muß man sich zusätzlich auch noch um die Beschriftung kümmern. Also wenn nix anderes dagegen spricht mache ich es so.
Da Heinrich ja schon einige Messboxen aufgezeigt hat, sehe ich eigentlich nur 2 Möglichkeiten hier was Neues zu machen. Entweder mit Souncard on board oder ein Aufbau mit erheblich geringerer Aufbauaufwand. Der nicht eingefleischten DIY Elektroniker schreckt der Aufbau mit den vielen Bauteilen IMHO bestimmt massiv ab. Es müsste also massiv weniger werden....was nicht einfach ist.
Ach ja da hab ich noch eine Frage: Wieviel Strom muß die 48V Phantomspeisung denn liefern? Ich bin auch mal auf der Suche nach einfachen Schaltungen. Die erste Idee wäre: Boostconverter/Feste Frequenz und vt mit NE555 oder PWM chip/ Z-diode am Ausgang verheizt überschüssigen Strom/quasiresonant/speist sich dann aus 5V USB. Möglicherweise kann man mit 2 Transistoren den Oszillator aufbauen, dann also ohnne NE555. Vielleicht gibts noch was einfacheres: Leider finde ich keine Chargepumps bis +48V.
Da hier ist was einfaches, was man natürlich wertetechnisch noch ändern muß. Mit MosFet an Stelle des Transistors und Zenerdiode an Stelle der Diode wäre das ein besonders einfacher Aufbau. Die anderen Gatter im Chip kann man dann noch für was anderes verwenden.