Wie akustische Phase messen ?

[holzy81]

Hallo zusammen,

ich nutze Arta um die Anlage in meinem Auto einzustellen.
Bisher habe ich nur die Impulsmessung verwendet um die Laufzeitkorrektur des Prozessors einzustellen.
Nun möchte ich auch die Phase messen um die Trennungen der Aktivweiche genauer einzustellen.
Nur leider gelingt mir dies nicht.
Der Messaufbau ist natürlich zweikanalig.

Ich gehen so vor:

Messen der Impulsantwort.
Der Impuls kommt bei ca 700 Samples.

Was muss ich nun mit Cursor und Marker , linker und rechter Maustaste tun um eine sauber Anzeige der Phase zu bekommen?

Bin leider zu dumm und konnte dies aus den diversen Publikationen nicht entnehmen.

MfG

[newmir]

Du erklaerst leider nicht, warum Du die Phase messen willst. Das macht die Antwort etwas schwierig.

Ich versuch mich mal an einer Antwort. Die Angabe der Phase macht immer nur Sinn in Relation zu einem definierten Anfangspunkt. Die "Phase" ist genau genommen die Phasenverschiebung eines Signals im Vergleich zu einem Referenzpunkt.

Bei einer zweikanaligen Messung mit Arta ist der Startpunkt/Referenzpunkt von Arta das Signal, das aus dem Verstaerker kommt. Und die gemessene Phasenverschiebung besagt, wann dieses Signal dann am Micro ankommt.

Da stecken dann als wichtige Anteile drin Phasenverschiebung durch Frequenzweiche und Lautsprecher plus Laufzeit durch die Luft von der Membran bis zum Mikro.

Die Laufzeit zum Mikro willst Du oft nicht mit drin haben. Aber wenn das Signal zum Beispiel von zwei verschiedenen Lautsprechern wiedergegeben wird, dann interessiert Dich sehr wohl die Phasenverschiebung durch die Laufzeitdifferenz. Deswegen ist es wichtig, dass Du die exakt gleichen Messbedingung einhaelst (Mikroposition), wenn Du die Lautsprecher einzeln misst.

Fuer die Darstellung der Phase in Arta benutzt Arta den linken Marker ..oder Cursor ...jedenfalls was als Anfang des Gates gesetzt wird. Wo auch immer Du das Ding hinsetzt ..... das ist der neue Referenzpunkt/Startpunkt. Der muss also vorallem immer an der selben Stelle stehen, damit Du immer exakt die gleichen Messbedingungen einhaelst.

Wenn Du den also genau da hinsetzt, wo die Impulsantwort beginnt, dann hast Du quasi die Laufzeit durch die Luftschnittstelle eliminiert. Wenn Du die Messung aber jetzt mit einem Lautsprecher vergleichst, der naeher am Mikro ist, dann wuerde der Referenzpunkt schon in der Impulsantwort stehen und das Ergebniss macht so keinen Sinn.

[ton-feile]

Hallo holzy81,

im Auto ist so eine Messung durch die vielen und sehr nahen Reflexionsflächen schwierig.

Da hast Du jede Menge virtuelle Schallquellen, die sich dem eigentlichen Treiber überlagern und durch "fenstern" nicht weg zu bekommen sind, weil dann das Zeitfenster gerade mal für die Höhen reichen würde.

Außerdem liegen Bassmittel- und Hochtöner baulich im Auto oft ziemlich weit auseinander und der zeitliche Bezug der beiden zueinander ändert sich auch bei kleinen Kopfbewegungen schon deutlich.

Trennungen von Sub- und Kickbass sollten sich aber ganz gut messen lassen, ich würde dann den zeitlichen Bezug über die Gruppenlaufzeit checken, weil die einfach leichter zu interpretieren ist, als ein "Phasen-Raubtiergebiss".

Gruß
Rainer

[holzy81]

Hallo Jungs.

Bitte gebt mir einfach eine kurze How to do Anleitung.

Die Lautsprecher sind alle Laufzeit korrigiert und kommen je nach Mikroposition bei 700 Samples an.
Der Nullpunkt ist doch immer 300 Samples oder?

Was genau muss ich wie setzen und klicken um die Phase dargestellt zu bekommen?

Ich möchte einfach sehen wie die Phasen der Chassis im Übernahmebereich verlaufen, um die Trennfrequenzen zu optimieren.

[ton-feile]

Hallo holzy81,

es ist mir durchaus aufgefallen, dass Du auf meinen Beitrag nicht reagiert hast.

Bitte gebt mir einfach eine kurze How to do Anleitung.

Die kann es für Deinen Fall nun mal leider nicht geben.

In Deinem Auto wimmelt es von Kammfiltern, die durch die vielen Reflexionen erzeugt werden und die akustische Phase wird deshalb schon grafisch völlig unaussagekräftig sein.

Wenn Du Dich selbst davon überzeugen möchtest, klickst Du in ARTA nach dem Setzen der Cursor auf "FR" und dann unten links auf die "M+P" -Schaltfläche.
Dann bekommst Du unten im Fenster ein ziemlich uninformatives, weil nicht zu interpretierendes Zackenmuster (Raubtiergebiss ).
Jede Reflexion verändert neben dem Amplitudengang natürlich auch die akustische Phase, weil sie sich zeitlich einmischt.

Die Phase (auch die akustische) hat für jede Frequenz einen anderen zeitlichen/räumlichen Bezug.

Bei 20Hz entsprechen 360 Grad Phase 50ms und in Luft ist eine Periode 17,2m lang.
360 Grad / 1kHz / 1ms / 34cm.
360 Grad / 4kHz / 0,25ms / 8,6cm
360 Grad / 10kHz / 0,1ms / 3,4cm

Angenommen, Du hast den HT bei 4kHz getrennt.
Dann erzeugt Deine Weiche schon dann eine Auslöschung, wenn sich die Position des Bassmitteltöners zum Hochtöner am Hörplatz nur um 4,3cm verändert hat.
Sitze verstellen geht dann gar nicht...

Obenrum würde ich deshalb an Deiner Stelle möglichst steil trennen, dann ist der Frequenzbereich relativ klein, der von Anhebungen/Auslöschungen durch die Bewegung im Auto betroffen ist.

Im Bassbereich ist dann neben dem Amplitudengang die Gruppenlaufzeit interessant.
(im FR-Fenster statt "M+P" auf "GD" klicken)

Da kannst Du sehr schön sehen, ob der Sub zu spät kommt und um wieviele ms.
Das erforderliche Delay musst Du natürlich auf dem Bassmittel-Hochtonbereich setzen, denn Du kannst den Sub ja nicht früher kommen lassen, als er will.


Grüße :prost:
Rainer

[holzy81]

klickst Du in ARTA nach dem Setzen der Cursor auf "FR" und

Genau das möchte ich doch wissen!

Wie muss ich die Marker setzen???

Über die Reflektionsproblematik im Auto bin ich mir sehr bewusst!

Seid mir nicht böse, aber eine Grundsatzbelehrung ist nicht gewünscht.

MfG

[newmir]

Linke bzw. rechte Maustaste

[holzy81]

Und wo hin?
Drücke ich mich so ungeschickt aus :danke:

[newmir]

Dahin, ...wo Du den Gate Anfang oder das Ende haben willst

[holzy81]

Und wo ist das sinnvoll?

[ton-feile]

Dahin, ...wo Du den Gate Anfang oder das Ende haben willst

Und wo ist das sinnvoll?

Das müsstest Du doch selber wissen, nachdem Du Dich so gut mit der "Reflektionsproblematik im Auto" auskennst.

Aber falls Du doch daran interessiert sein solltest, etwas dazu zulernen, dann schau Dir mal den Präzedenzeffekt an.
Dann kannst Du ein sinnvolles Zeitfenster für den Mittelhochton setzen.

Für den Tieftonbereich kommt es beim Zeitfenster darauf an, wie tief Du messen willst. Da könntest Du Dich evtl. mal mit Wellenlängen beschäftigen.

Aber jetzt möchte ich Dich nicht weiter mit Wissen nerven, welches Du angeblich ja eh schon hast und verabschiede mich aus dem Thread.
Ist ja meine Freizeit, die ich hier auch noch unerwünscht verbrate.

Gruß
Rainer

[newmir]

Und wo ist das sinnvoll?

Jo....da waeren wir wieder am Anfang. Das hat Rainer versucht speziell fuer das Thema Auto zu beantworten (Zusammenfassung: Schwierig und nur teilaspekte lassen sich befriedigend messen) und ich habe es in meiner Antwort versucht etwas allgemeingueltiger zu beantworten.

Es gibt kein simples Kochrezept, die einen ohne Arbeit zum drei Sternekoch macht.

[holzy81]

Es tut mir leid wenn ich mir euren Zorn auflade, jedoch fehlte mir in euren Antworten der praktische Zusammenhang zu meiner Ursprungsfrage.

Wenn man also einen normalen Lautsprecher außerhalb des Auto messen würde, würde man das Fenster zwischen 300 Samples und dem Impuls (in meinem Fall bei 700 Samples) oder kurz davor setzen?

Oder ist 300 Samples quatsch und ich muss davor oder danach?

Bisher bin ich davon ausgegangen für die Phasenmessung hinter dem Impuls fenstern zu müssen, da dieser Bereich für meine bisherigen Anwendungen ( Laufzeitmessung, Gruppenlaufzeit und Frequenzgang ) richtig war.

Bin halt eher praktisch orientiert und lerne sowas während es mir jemand zeigt, hierzu habe ich jedoch niemanden verfügbar.

[tiefton]

Hi,

bei einer klassischen Box misst Du im definierten Abstand zu den Treibern an einer Position.
An dieser Position kannst Du dir durch das Gaten nach dem Impuls - vor der reflexion - die Phase darstellen lassen.
An dieser Stelle der Messung kannst Du nun alle anderen Chassis in der BOx messen und erhälst einen Phasenbezug der Chassis relativ zueinander. Immer vorausgesetzt, du gatest und filterst die Reflexion heraus.

Ob das 300 /700 samples sind ist eig egal - es muss für das realtve zueinander verhalten der Chassis immer gleich sein.
Ich setze meinen ersten Marker immer 100Samples Vor den Max Impuls.
Das Gate hinter dem Impuls beende ich idR vor der ersten Reflexion.

Im Tieftonbereich sind die Wellenlängen sehr lang, dh. durch das Gaten legst Du die untere Grenzfrequenz fest. Hier ist dann ein großes langes Gate sinnvoll, was sich aber nur durch eine relativ reflexionsfreie Messung oder eine Kombination aus Nah und Fernfeldmessung machen lässt.

Im Auto misst Du in der Regel in einem Abstand der keine Refelxionsfreie Messung zulässt. Insofern ist das mit der Phase sehr relativ....
Du kannst das Mikro natürlich auf die KOpfposition stellen und dann Messen und sehen, wo die erste Reflexion kommt. Und da dann Gaten.

[holzy81]

Ah ok, das hat mir jetzt wirklich geholfen.

Damit kann ich weiter experimentieren.

Dankeschön :thumbup: