Messungen einer Vintage-Box

[Koaxfan]

Am Wochenende hatte ich nicht nur eine Party sondern auch eine Lehrstunde für "was kann alles schief gehen?" - am Abend vor der Party beim Soundcheck bemerkte ich, dass von den zwei Mains bei einer der Hochtöner durch war, da musste ich ganz schnell transportablen Ersatz organisieren. Das Mischpult hatte erratische Aussetzer die zum Glück 1h vor der Party aufhörten - nachher stellte es sich als Kabelbruch im Netzstecker (was man nicht selbst macht...) des Netzteils raus. Da zwischen der Installation der Ersatzlautsprecher und der Installation der Lichttechnik keine Zeit mehr für Messungen war, habe ich das Messmikro wieder eingepackt, die Frequenzweiche frei Schnauze und mit genau einem Lied als Hörmaterial on-the-fly eingepegelt und beschlossen "das passt so, das bleibt so". Die Internetversorgung für die Musik hat sich tatsächlich 10min NACH Ende der Party verabschiedet. Also alles nochmal gut gegangen. 

Die Boxen die ich dann auf die Schnelle geholt habe, sind mal richtig alt: https://www.hifi-wiki.de/index.php/Pioneer_CS-E_700 sind Baujahr 1972-1974, zumindest außen Echtholz, Multizeller-Hochtonhorn und sowohl Tri-Amping-fähig als auch einstellbarer Hoch- und Mittelton. Heutzutage erscheinen insbesondere der Versatz zwischen HT und MT als auch die Trennung (MT bis 5k) ungewohnt. Lasst uns das anschauen. 

   

Hui, das sieht nicht gut aus. Im Hochton säuft eine Box massiv ab. Pegelsteller? Weiche? Chassis? Who knows. Also die bessere der beiden als Basis genommen und weiter. 

Disclaimer: Quick-and-very-dirty-Messungen bei mir in der Bude, daneben steht ein fröhlich resonierendes Drumset (ja, Snare abgehoben), in Ermangelung eines Drehtellers das Mikro verschoben,  und so weiter. Also bitte dese Messungen nur als technikunterstütztes Bauchgefühl werten.

   

Ein 12cm MT der bis 5k hochgezogen wird, mit viel Abstand ein Multizeller-Horn - ich hatte Schlimmes erwartet. Es kam: Garnicht sooo schlecht. Gerade in dem Bereich, in dem der MT schon schröcklich bündeln sollte... geht eigentlich und deckt sich erstaunlich gut mit den damaligen Herstellerangaben: https://audio-heritage.jp/PIONEER-EXCLUS...-e700.html

   

Ja nun, da schlägt die Distanz zwischen MT und HT zu. Was willste machen. 

Die CS-E700 stammt aus einer Zeit, in der Lautsprecher dieser Größe typischerweise auf dem Boden standen, so auch bei meinem Vater. Hat man damals so gemacht. Bei einer solchen Aufstellung ist die vertikale Position zum Zuhörer sehr wichtig. Ein Multicell-Horn kann die horizontale Schallverteilung unterstützen, während vertikale Bündelung möglicherweise in Kauf genommen wurde. Für mich sieht die Pioneer damit nach einer Konstruktion aus, die auf eine brauchbare horizontale Schallverteilung optimiert wurde und dafür einen eingeschränkten vertikalen Hörbereich akzeptiert.

Mir haben die Teile auf der Party echt gute Dienste geleistet und es war absolut ausreichend (im Verbund mit dem anderen Equipment) dass sie am Veranstaltungsort sagten, dass sie noch nie so guten Sound erlebt haben. Ich habe dann mal einen Schluck auf das Wohl meines Vaters genommen. 

Schrauben werde ich auch am kaputten Hochton nicht - die Pegelsteller sind bekanntlich anfällig uns wahrscheinlich seit 45 Jahren nicht mehr bewegt. Würde ich die Teile weiterverwenden, würde ich wohl erstmal die Kondensatoren tauschen und feste Widerstände einlöten, die DRehregler also funktional lahmlegen. Für mich keine Option, ich werde sie genau so beetreiben wie sie seit 20 Jahren genutzt werden: Nichtmal angeschlossen als Vasenabstelldings.

[mechanic]

...andere versuchen, damit reich zu werden:    

[Olaf_HH]

Hi, 
warum Kondensatoren tauschen ?
Wenns keine Elkos sind würd ich die so belassen
Elkos mal durchmessen. 
L-Regler ausser Betrieb nehmen, oder die Schleifer mal reinigen ?

[Koaxfan]

Die CS-E700 hat im Hochtonzweig nicht nur Kondensatoren und Spulen, sondern auch:
- den vorderen HIGH-RANGE-Pegelsteller YW18-602-0;
- den rückseitigen Umschaltkontakt S3 für die unterschiedlichen Betriebsarten;
- mehrere interne elektrische Verbindungen zum Horn PT-405F-1.
Alles liegt im Hochton-Signalweg, alles wurde seit 45 Jahren nicht bewegt.  Damit gibt es mindestens zwei mechanische Kontaktstellen, die über Jahrzehnte gealtert sein können, während Tief- und Mittelton synchron marschieren. Der HT ist ja nicht weg, nur schwach.

ALso ja, wäre es meine, ich würde erstmal die zwei relevanten Schleifkontakte putzen und/oder den Pegelsteller brücken / Widerstand hart einlöten. Die -3db die ein DECREASE bringen würde, erklären die 8-15db Abweichung natürlich nicht, also es wäre schon eine größere Aktion.

Die Teile sind wahrscheinlich seit 45 Jahren in diesem Zustand (als Kinder haben wir manchmal an den Schaltern vorne gedreht) und falls mir irgendwann mal die Bastelprojekte ausgehen, gehe ich es vielleicht an. Momentan ist ein "ich gebe sie wieder genauso zurück wie ich sie bekommen habe" der familienpolitisch friedlichere Weg. Jetzt kommen sie wieder ins Bücherregal und dürfen das machen, was sie die letzten Jahrzehnte gemacht haben: Klangschalen und Blumenvasen tragen.

Was ich ziemlich respektabel finde, ist die Multizeller-HT-Konstruktion die trotz des für heutige Maßstäbe indiskutablen ABstands und der absurd hohen Trennung doch richtig gut funktioniert. Also falls mal wieder jemand den Weltuntergang ausruft wegen solcher Konstruktionen, dann ganz entspannt bleiben.

[Olaf_HH]

Dann also die eigen Kinder holen, (oder zum netten Kindergaten von Nebenan gehen) und mal ordentlich an den Reglern und Schaltern werkeln lassen 

[Koaxfan]

Und wenn man denkt, die Trennung ist absurd, dann schwimmt ein Paar Sansui SP-7500X an einem vorbei: Passiver Vierweger, Ultrahochton ab 10k mit zwei Konuspappen, darunter ein senkrecht eingebautes Hochtonhorn das aber gerade mal bis 6k geht - und drunter übernimmt einfach mal der Achtzöller. Wenn man heute sagt „Hey, lass uns einen Achter bis 6.000 prügeln“ dann fallen die Leute vom Glauben ab - damals war das High-End.

Nein, ich will das nicht replizieren - aber doch einfach mal etwas entspannter sein was Weltuntergangsgründe anbelangt.

[Kalle]

Moin,
ich habe vor gut 20 Jahren für einen Freund eines Sohnes, uralte 5 Wege Boxen von Sansui mit 33cm Bass wieder ans klingen gebracht.
Die Chassis chaotisch, die Frequnzweiche rudimentär....aber es fiel tatsächlich annehmbare Musik heraus.
Sansui hat um die 80iger richtig ernsthafte Boliden als Vor- und Endstufe......leider habe ich sie nur im Schaufenster gesehen und nie arbeiten gehört.
Auch die Schallplattenspieler waren damals sehr ordentlich.

Noch ist uns ein wenig des alten Glanzes geblieben.....obwohl mich die Farbe der Accuphase immmer noch maximal abschreckt.

Gruß Kalle

[Olaf_HH]

Mein Traum, eine P-1000 , werd ich mir nie Leisten können .....
Und die Farbe ist doch Traumhaft 

[Kalle]

Mein Traum, eine P-1000 , werd ich mir nie Leisten können .....

dann musst du auch nicht die Frontplatte ausbauen und mattschwarz übernebeln..

Aber im Ernst,
Solche Boliden sind bei den sinnigeren Aktiven überflüssig.
Selbst ein alter standhafter Hörfreund braucht seine Gryphon Antileon (60kg Klasse A) nicht mehr, weil er jetzt mit SPL aktiviert hat.
 Aber zwischen Brauchen und Haben wollen liegen sowieso Welten.  .
Gruß Kalle

[Olaf_HH]

@Kalle 100% Agree, aber ich baue Boxen zum gut Hören halt passiv
und für alles andere unvernünftige, habe ich eine 18 Zoll, 10Zoll 1,7Zoll Aktivanlage mit viel Eisen beim BassAmp und viel ClassD für den Rest. Gesammt ca 1,6 KW RMS auf den 6 Kanälen

[Koaxfan]

Bei mir kommen diesbezüglich gerade zwei Punkte zusammen: Einerseits bin ich durch meinen ersten Job (Ende 80er ANfang 90er) in einem anerkannten Hifi-Fachgeschäft immer noch emotional geprägt. Schneider und Sharp waren finanziell erreichbar, Pioneer und Technics erforderten die Kollekte sämtlicher Verwandtengeschenke und die anderen Marken waren bei uns im Laden den Sound-Studios 1-3 vorbehalten (da mussten wir die Kunden dann auch den Silberrücken-Verkäufern überlassen) und wir durften nur Studio 4-6 vorführen. Sowohl auf Privatpartys als auch auf Konzerten war der Sound eher emotional prägend als messtechnisch perfekt. Ab 1991 war Grunge nicht nur die Musik sondern das generelle Motto - wo die Eltern sich an der Klarheit von Violinen ergötzt haben, haben wir Nirvana lautergedreht bis alles im Clipping war.

So hatte ich es denn auch irgendwie abgespeichert und z.B. die obigen Pioneer schon aufgrund der Prospektdaten mental aussortiert. Was mich dabei erschüttert hat, war eben, wie gut eben diese Wohnzimmerboxen aus den 70er Jahren trotz der gemessenen Probleme auf einer Party im Jahre 2026 abgerockt haben.

Andererseits experimentiere ich momentan viel mit den verschiedenen Methoden, ganz wertfrei die Wiedergabe anders zu denken und mich von einem absoluten "gut vs. schlecht" zu verabschieden: Nachdem ich auf verschiedenen Wegen mit harmonischen Verzerrungen gespielt habe, habe ich gestern mal quasi alles was ich an Lautsprechern und Verstärkern zuhause habe auf meine Testmusik losgelassen und klar, da war auch einiges dabei was einfach schlecht war. Aber manches war, vielleicht gerade deshalb weil ich nicht mit Details überschüttet wurde, erstaunlich viel Fußwippen-und-Kopfnicken. Was ich bei meinem jahrelang perfektionierten Primärsystem erst durch Einregelung wieder hinbiegen muss (Vorteil: Regel- und abschaltbar) machen die alten Klopper ganz selbständig. Wirklich eine Option ist es jetzt nicht (ich kann schlecht mitten in der Party für jedes Lied die passenden Lautsprecher anstecken) aber es hat doch ein signifikantes "was ist überhaupt gut" und "machen wir uns ein wenig viel kirre" Lerneffekt. Ich hatte das ja schon bei den Radunos von denen ich auf die ganzen "DaS KANN gArNiHCt FunktioNIEREN!!!!" Sprüche wenig gegeben habe, an das andere Ende Bayerns gefahren bin, sie probegehört und vom Fleck weg bestellt habe. Dito andere unaussprechliche Systeme.

Nichts gegen moderne Technik, AI, Simulations- und Messtechnik, alles geil. Aber die alten Kisten haben mich die letzten Wochen doch etwas dahingehend geerdet, wie sehr ich bereit bin, die Emotion von den Zahlen übersteuern zu lassen. So richtig die Zahlen und Messwerte auch sind, sie korrellieren nicht 1:1 mit Fußwippen, Kopfnicken und Zuprosten.

[Kalle]

Nichts gegen moderne Technik, AI, Simulations- und Messtechnik, alles geil. Aber die alten Kisten haben mich die letzten Wochen doch etwas dahingehend geerdet, wie sehr ich bereit bin, die Emotion von den Zahlen übersteuern zu lassen. So richtig die Zahlen und Messwerte auch sind, sie korrellieren nicht 1:1 mit Fußwippen, Kopfnicken und Zuprosten.

Moin,
das ist mir vor 20 Jahren passiert. Bei einer EV Centry passt ja nun gar nichts. Eine primitive Weiche und die fast "meterweisen" Abstände der 3 Schaltzentren gehen ja gar nicht.
Gehen doch, auch im Nahfeld stimmt die Bühne und die Füße können nicht mehr stillstehen.
Dagegen ist eine JBL 4430 mit Originalpassivweiche eine dumpfe Mumpfkiste.
So eine Spendor BC 1 ist heute noch ne tolle Kiste.

Gruß Kalle

[ra 31]

4430 - mit einer der mitreißendsten LS, die ich jemals gehört hab - ob kammerjazz, beinhartes brett ....
auch große flächenstrahler mit dyn. bass haben was :-)
und a.m.t. .....
doch: wenn die musik gut ist und die speaker nicht gerade kreischen und unerträglich verzerren kann man - zumindest meine erfahrung - mit sehr vielen anlagen gut hören und reinkippen.
anlagenhörer tun sich da viell. schwerer.
gruß reinhard