Feindynamikfaktoren?

[Dosenfutter]

Auch wenn die Lage der Bündelungsfrequenz jetzt halbwegs geklärt ist, bedeutet das aber nicht, dass ab dort die kolbenförmige Bewegung verloren gehen muss. Ich finde den obigen Satz in dieser Beziehung ziemlich unglücklich ausgedrückt.

Das ist vollkommen richtig. Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

Ein Aufbrechen in Partialschwingungen kann (bei entsprechend geschickter Konstruktion) eher verhindern, dass die Bündelung an der berechneten tiefen Frequenz tatsächlich einsetzt.

Auch das ist richtig. Das ist immer stark vom Entwicklungsziel und dem Entwicklungsweg des Chassies abhängig. Man kann noch so viel Chassisvorstellungen lesen, grade bei einem BB muß man oft einfach das Chassis selber mal hören.

[JFA]

Kann man wirklich in jedem Fachbuch nachlesen, das ist die Frequenz, deren Wellenlänge dem effektiven Membranumfang entspricht.

Da steht drin, dass ab ka=1 Bündelung einsetzt, aber kolbenförmiger Betrieb ist noch was anderes. Meinst Du im übrigen ein wenig weiter unten auch.

Meine Berechnung sagt ca. 830 Hz.....

Ups, stimmt (was habe ich denn da gerechnet?).

Der Einbruch auf Achse hat mit der Bündelung recht wenig zu tun, die sollte bei einem Treiber mit stabiler Membran den Pegel auf Achse eher konstant halten, mit einem leichten Abfall durch die Schwingspuleninduktivität.

Mit der Bündelung nicht, aber mit dem kolbenförmigen Betrieb. Bei 3 kHz passiert irgendwas, und bei 4 kHz hast Du sogar einen Nullstelle bei 60°, was auf einen verkappten Ringstrahler hindeutet.

Gruß
Jochen

[Kripston]

Hallo,

Auch wenn die Lage der Bündelungsfrequenz jetzt halbwegs geklärt ist, bedeutet das aber nicht, dass ab dort die kolbenförmige Bewegung verloren gehen muss. Ich finde den obigen Satz in dieser Beziehung ziemlich unglücklich ausgedrückt.

Auch wenn du das anzweifelst, ist es aber speziell bei BB's, die ja prinzipbedingt meist sehr dünne Membranen haben müssen, da sonst kaum HT-Wiedergabe möglich wäre, leider Standard.

Ein Aufbrechen in Partialschwingungen kann (bei entsprechend geschickter Konstruktion) eher verhindern, dass die Bündelung an der berechneten tiefen Frequenz tatsächlich einsetzt.

Tatsächlich können sich bei guten BB-Membranen halbwegs kontrolliert konzentrische Regionen um die Schwingspule herum mit steigender Frequenz quasi mit einer mechanischen Frequenzweiche abkoppeln, was in der Regel erst den ausgedehnten Frequenzbereich ermöglicht. Leider verhindert das dennoch nicht die Bündelung oberhalb K1.

Ich kann das deswegen behaupten, da ich bei eigenen und Hilfen bei Fremdprojekten schon länger 360 Grad-Messungen mache und in meinem bevorzugten Simuprog Audiocad die Möglichkeit habe, mir den Durchschnittspegel der Messungen, der recht gut dem Energiefrequenzgang entspricht, anzeigen zu lassen.
Da habe ich noch keinen Treiber (auch BB's) vor dem Mikro gehabt, der nicht quasi schulbuchmäßig oberhalb der berechneten Bündelungsfrequenz im Energieverlauf abgefallen wäre.
Es gibt aber tatsächlich je nach Membrangeometrie leichte Unterschiede, so bündeln konkave Membranformen wie übliche Konuslautsprecher oder manche Focal-HT's tatsächlich etwas später, aber weltbewegend ist der Unterschied nicht.

Gruß
Peter Krips

[Kripston]

Hallo,

Mit der Bündelung nicht, aber mit dem kolbenförmigen Betrieb. Bei 3 kHz passiert irgendwas, und bei 4 kHz hast Du sogar einen Nullstelle bei 60°, was auf einen verkappten Ringstrahler hindeutet.

Gruß
Jochen

ich wäre da vorsichtig mit so einer Interpretation, da auch ein idealer Flächenstrahler im Bündelungsbereich interferenzbedingt reichlich Nebenkeulen ausbildet, reale Membranen natürlich auch.
Wenn man nun bei einem bestimmten Messwinkel genau die Nullstelle zwischen zwei benachbarten Keulen erwischt, hat man auch so einen gezeigten Einbruch, eine Aussage darüber , wie sich die Membran bei der Frequenz tatsächlich verhält ist da aber IMHO schwer daraus abzuleiten.

Gruß
Peter Krips

[JFA]

Ja, das stimmt, ich hatte im Kopf, dass das später passiert. Habs mir mal simuliert, eine perfekte Flachmembran in der Größe hat die Nullstelle unter 60° schon bei 3 kHz.

Irgendwo habe ich aber ein Paper (Klippel oder Larsen/Loudsoft, ich finde es nicht wieder) wo schön beschrieben ist, dass diese Frequenzgangsenke eben auf nicht mehr ideales Verhalten hinweist.

Und mit ka hat das sowieso nicht viel zu tun.

[Rudolf]

Ich kann das deswegen behaupten, da ich bei eigenen und Hilfen bei Fremdprojekten schon länger 360 Grad-Messungen mache und in meinem bevorzugten Simuprog Audiocad die Möglichkeit habe, mir den Durchschnittspegel der Messungen, der recht gut dem Energiefrequenzgang entspricht, anzeigen zu lassen.

Um einen brauchbaren Überblick über den Energiefrequenzgang zu geben, müssten alle Winkelmessungen mit der von ihnen überstrichenen Kugelfläche gewichtet werden. Diese nimmt mit größer werdendem Winkel zu. Die summierten Messungen von 0-45° zum Beispiel überstreichen einen wesentlich kleineren Bereich einer gedachten Halbkugeloberfläche als die von 45-90°. Das Verhältnis ist 1:2,41. Diese Gewichtung wird von dem "Power average with overlays" in ARTA genauso wenig geleistet wie von Audiocad.

Aber das hatten wir alles schon einmal ...

[JFA]

???

Ich kann dir nicht folgen...

[Rudolf]

@ JFA
Lautsprecher strahlen ihre Energie kugelförmig ab. Das muss man bei der Berechnung eines "Energie"frequenzgangs berücksichtigen. Wenn Du auf einer gedachten Kugeloberfläche misst, repräsentiert die 0°-Messung eine gewisse Fläche auf der x-Achse. Die 90°-Messung repräsentiert (beispielsweise) eine der grünen Flächen in diesem Bild:



Für die Gesamtenergie ist es wichtig, dass alle grünen Flächen berücksichtigt werden. Das passiert aber nicht, wenn nur die Kurven der Einzelmessungen zusammenaddiert werden.

[Dosenfutter]

Tatsächlich können sich bei guten BB-Membranen halbwegs kontrolliert konzentrische Regionen um die Schwingspule herum mit steigender Frequenz quasi mit einer mechanischen Frequenzweiche abkoppeln, was in der Regel erst den ausgedehnten Frequenzbereich ermöglicht. Leider verhindert das dennoch nicht die Bündelung oberhalb K1.

Das ist nicht ganz richtig bzw. für die meisten BB nur begrenzt gültig. Zum einen reduziert sich in so einem Fall die agierende Membranfläche, wodurch die Bündelung 'sanfter' ausfällt, weil der Rest nicht mehr mitschwingt und zum anderen wird irgendwann mehr Energie vom Hochtonkonus abgegeben als von der eigentlichen Membran. Das kann man gut bei Winkelmessungen erkennen, wenn das Rundstrahlverhalten in den Höhen auf einmal wieder besser wird. Das ist eine Charakteristik, die man bei sehr vielen Breitbändern beobachten kann. Ich will damit nicht sagen daß das besser ist, ein BB ist aber deutlich komplexer als daß man stets "Formel X" anwenden kann.

[JFA]

Rudolf,

danke für das Entfernen des Brettes.

Lustigerweise habe ich mir mal eine Software geschrieben, die bei der Energiefrequenzgangsimulation genau das berücksichtigt hat*. Und trotzdem kam ich nicht drauf.

Ich muss dringend das Gehirn warten lassen...

Urlaub wäre auch ne Alternative.

Gruß
Jochen

*hoffentlich richtig

[Kripston]

Hallo Rudolf,

@ JFA
Lautsprecher strahlen ihre Energie kugelförmig ab. Das muss man bei der Berechnung eines "Energie"frequenzgangs berücksichtigen. Wenn Du auf einer gedachten Kugeloberfläche misst, repräsentiert die 0°-Messung eine gewisse Fläche auf der x-Achse. Die 90°-Messung repräsentiert (beispielsweise) eine der grünen Flächen in diesem Bild:



Für die Gesamtenergie ist es wichtig, dass alle grünen Flächen berücksichtigt werden. Das passiert aber nicht, wenn nur die Kurven der Einzelmessungen zusammenaddiert werden.

Im Prinzip hast du Recht, man müsste ganz genau betrachtet je nach durchstrahlter Fläche auf der Kugel jede Winkelmessung anders gewichten (und nicht nur die 90 Grad-Messung) allerdings wird in Audiocad nicht aufaddiert, sondern ein Durchschnittspegel gebildet.
Und es kommt dabei heraus, was theoriegemäß zu erwarten ist.
Auch wenn der Abfall im Bündelungsbereich dadurch nicht exakt den tatsächlichen Verhältnissen enspricht (der Abfall ist flacher, als die Theorie / die Realität "vorsieht"), insofern hast du mit deinem Einwand ja Recht, kann man dennoch sehr genau den Übergang vom Rundstrahler zum gerichteten Strahler erkennen.

Und das ist für die Praxis ja hinreichend genau.

Übrigens wären dann, wenn man deinen Maßstab anlegt, die üblichen Sonogramme zur Beurteilung des Abstrahlverhaltens ja auch für die Tonne, da auch dort ja keine Gewichtung der Winkeldarstellungen stattfindet....

Gruß
Peter Krips

[Diskus_GL]

Hallo zusammen,

...worum ging es eigentlich in diesem Thread überhaupt? Ich glaube mittlerweile ist die Überschrift falsch....

Grüsse Joachim

[Azrael]

DANKE !! Man ich weiß nicht wie oft das schon gesagt wurde, die Feindynamik eines Chassis hat NICHTS mit der Masse zu tun ! Selbst der RMS wert des Chassis spielt da nicht die Rolle die man ihm zuschreibt. Auch das Chassis mit höherem Wirkungsgrad mehr Feindynamik machen ist quatsch.

Was zählt für die "Schnelle" bzw. die möglichkeit leise Signale präzise wiedergeben zu können ist die obere Grenzfrequenz.[...]

Vielleicht trägt das ein bisschen was zur Bestätigung dieser Theorie bei, ich weiß es nicht: Ich betreibe selbstgestrickte PA-für-zuhause-Tops mit eher hohem Wirkungsgrad auf Subwoofern, deren Treiber wohl mehr zur Sorte Schwermembraner zu zählen sind, das alles aktiv getrennt und entzerrt.

In ihren jeweiligen Einsatzbereichen, es sind die, für die die Chassis gebaut wurden (ok, beim TMT wird's nach oben etwas knapp . . . :eek: ), arbeiten sie alle wie sie sollen. Auch deren Zusammenspiel wirkt in keinster Weise unharmonisch. Den "schnellen Bass" produzieren die Hochtöner.

Viele Grüße,
Michael

[Diskus_GL]

Hallo,

also ein bisschen hat für mich die bewegte Masse und deren Antrieb und Dämpfung (bzw. deren Verhältnisse zueinander) schon einen Einfluss auf die Wiedergabe von Kleinsignalanteilen (oder eben der "Feindynamik").
Nicht umsonst bemühen sich Hersteller mit Elektrostaten, Magnetostaten, Bändchen, AMTs oder Biegewellenwandler (zumindest die biegeweichen ala Manger oder NAIM) um die Reduzierung der zu bewegenden Masse - und m. E. n. sind da viele Boxen mit solchen Chassis, die gerade bezüglich Kleinsignalwiedergabe gut sind. Ich sehe aber auch die möglichst breitbandige Wiedergabe über ein Chassis (also alles >600 Hz (ca.) mit einem Chassis) oder eine laufzeitkorrigierte Koaxialanordnung als maßgeblich für eine gute Kleinsignalwiedergabe.

Das ein subjektiv "schneller" Bass (das gibt's ja so nicht - aber ich denke wir wissen was gemeint ist) von der guten Wiedergabe der Signale >600Hz (ca.) abhängt, ist ja nicht neu. Manger z. B. hat dies ja bei seinen Boxen so propagiert (und auch ausführlich erklärt - siehe dortige Literatur). Bei den Zero-Boxen wurde der TT um ca. 800 Mikrosekunden verzögert.
Mir selbst ist das nach der ersten Inbetriebnahme meiner Manger (so 1995) mit meinem alten Subwoofer (KEF B139 CB 70l) sofort aufgefallen - der Bass war trocken und sauber wie nie zuvor mit den KEF B110/T27 Boxen - obwohl am Subwoofer und dessen Endstufe nichts verändert wurde.

Grüsse Joachim

[Azrael]

Na das ist ja mal ein zum vorigen ziemlich konträrer Post:

Nicht umsonst bemühen sich Hersteller mit Elektrostaten, Magnetostaten, Bändchen, AMTs oder Biegewellenwandler (zumindest die biegeweichen ala Manger oder NAIM) um die Reduzierung der zu bewegenden Masse

Das tun sie deswegen, weil von diesen Chassis eine möglichst hohe obere Grenzfrequenz verlangt wird. Es handelt sich hier nämlich entweder um Hochtöner oder um Breitbänder. Ein Tiefbassspezialist muss keine leichte Membran besitzen, wenn er ausreichend tief getrennt wird.

(also alles >600 Hz (ca.) mit einem Chassis) oder eine laufzeitkorrigierte Koaxialanordnung als maßgeblich für eine gute Kleinsignalwiedergabe.

Nicht ohne Grund wird etwa bei der Darstellung des Frequenzganges eine logarithmische Darstellung gewählt. Die Aussage macht insofern keinen Sinn.

Das ein subjektiv "schneller" Bass (das gibt's ja so nicht - aber ich denke wir wissen was gemeint ist) von der guten Wiedergabe der Signale >600Hz (ca.) abhängt, ist ja nicht neu.

Doch, mir ist das neu. Warum ist das so?

Mager z. B. hat dies ja bei seinen Boxen so propagiert (und auch ausführlich erklärt - siehe dortige Literatur). Bei den Zero-Boxen wurde der TT um ca. 800 Mikrosekunden verzögert.

Wieso sollte ein Bass "schneller" werden, wenn man ihn verzögert?

Viele Grüße,
Michael

[Diskus_GL]

Hallo Michael,

ein Bass wird schnell, wenn man das Basschassis wirft - Scherz beiseite, es gibt keine "schnellen" Bässe, es gibt die Empfindung das der Bass "schnell" ist, das ein Impuls, der eben auch Tieftonanteil hat, als "impulsiv" empfunden wird.

Warum das von der Wiedergabe des Bereichs >600Hz (ca.!) abhängt, hat Manger recht ausführlich erläutert (http://www.manger-msw.de).
Kurz gesagt, erkennt das Gehör/Gehirn anhand der ersten Wellenfront (schneller Druckanstieg) die Richtung, die Art und die Grössenordnung eines Schallereignisses - für steile Druckanstiege ist im Frequenzspektrum betrachtet eben der Bereich >600Hz (ca.!) zuständig. Der zeitlich nachfolgende Schalldruck, also der eigentliche Tiefton, wird dann vom Gehirn dem Schallereignis des zuvor analysierten Druckanstiegs zugeordnet. Insofern macht es nichts, wenn der Bass zeitlich später zum Ohr kommt als der "zugehörige" Schalldruck vom MT/HT.
Das ist hier natürlich sehr vereinfacht - besser erklärt und mit Angaben zu diversen Studien, Untersuchungen etc, etc, findest Du über die Manger-Webseite.

...soviel mal in Kürze, aber ich denke es wird klar, das "impulsive" Basswiedergabe mehr mit der Mittelton-/Hochtonwiedergabe (somit auch mit einer möglichst hohen oberen Wiedergabefrequenz) zu tun hat als mit der Wiedergabe des Tieftons (n. m. E.) - insofern passen meine Aussagen in den von Dir aufgeführten Zitaten.

Grüsse Joachim