Gazza schrieb:Weil der auf das Filter nicht so reagierte, wie ich das wollte, habe ich die Impedanz linearisiert:
Mit 6.8 Ohm und 22µF klappt das ganz gut. Bei der Auslegung hilft etwas Erfahrung und natürlich unter dem Menu-Punkt 'Extras' der Unterpunkt 'Auslegung Impedanzkorrekturglieder' der Rechner zur Linearisierung der Schwingspulenimpedanz.
Dass eine Impedanzkorrektur benötigt wird ist mir auch aufgefallen, und ich hab sie auch mit dem Rechner in Boxsim berechnet. Allerdings hab ich erst nach Deinem Entwurf geschnallt, dass mit der Induktivität der vorgeschalteten Spule gerechnet wird, und nicht mit der Induktivität des Chassis...
Zitat:Filterwirkung passt so, aber in der Flanke ist noch die Reso des Töners oberhalb 5kHz. Die nächste Baustelle war dann also diese Reso in der Flanke, der ich mit dem Kondensator zu Leibe gerückt bin:
Das ist der Punkt bei dem ich Aussteige. Dass ich die Resonanz beackern muss war mir klar, aber wie kommt Ihr darauf dass mit einem parallelen Kondi bzw. einer seriellen Spule zu machen? Das ist dann ja kein amtlicher Filter 2. Ordnung mehr, oder? Wie nennt man diese Schaltung/Korrektur? Mir fehlt da irgendwie der Ansatz...
Zitat:Die Flanke bleibt nahezu identisch; die Impedanz verläuft anders. Ich hätte dabei zunächst keine großen Sorgen, würde das aber im Konzept der Gesamtweiche die Impedanz im Auge behalten und dann entscheiden, ob ich das mit Kondi oder Spule regele.
Damit ich hier nicht das nächste Missverständnis habe: Worauf achte ich beim Impedanzverlauf? Genügt es nicht darauf zu achten dass man die 4 Ohm nicht massiv unterschreitet?
Zitat:Ob das am Ende dann im Gesamt-FG überhaupt etwas bewirkt, muss man sehen. Ich hoffe aber, dass die Dreischrittigkeit bei der Beschaltung des TMT klargeworden ist?!
Bis auf den Teil mit der Resonanzkorrektur ja, vielen Dank!
Gazza schrieb:Vielleicht hat tusker ja Lust, die Bauteilwerte rauszufummeln?
@Werner:
Ja, habe ich auch so verstanden. War ja auch ein guter Einwand, denn dadurch sind wir ja jetzt bei der alternativen Beschaltung mit höherer Trenung.
Zitat:Bist Du auf 18dB gegangen?
Ja, denn anders ließ sich das leichte Aufbuckeln des TMT kurz vor der Flanke nicht ganz eindämmen. Ich schaue gleich mal,was ich so gestrickt hatte. Ich meine, die Werte hatte ich leicht anders?! Aber da gibt es ja auch kein richtig oder falsch. Problem wird bei Deiner Beschaltung aber sein, dass die Flanke recht steil fällt und die Trennfrequenz gar nicht viel nach oben rutscht!?
P.S.: Ob das dann der einzige / richtige Weg ist, muss man dann abwarten. Ich bin den Weg erstmal gegangen, um eine deutlich höhere Trennfrequenz zu erreichen:
Den kleinen Buckel habe ich mal ignoriert. Da sprechen wir von einem dB; muss man evtl. nicht so eng sehen. Flanken sind nicht ganz symetrisch, aber ist vertretbar. Hier sieht man übrigens schön, was passiert, wenn die Reso des TMT in der Flanke nicht bekämpft wird:
Danke! Jetzt ist mir auch klar geworden wieso mein Impedanzgang von Deinem abweicht: Du hast eine andere Ohm-Skala als ich. Bei mir ist die 60dB-Linie 10 Ohm, bei Dir bei etwa 14 Ohm. Und ich hab gerätselt wie die Schaltung so niederohmig wird... naja, wer lesen kann ist klar im Vorteil.
Ansonsten fällt mir auf dass Ihr bei den Spulen höherohmige verwendet habt, das scheint also keine große Rolle zu spielen. Die Rolle der Spule für die Resonanzfrequenz ist mir aber immer noch nicht klar - wie(so) wirkt die und braucht man das immer?
Gast schrieb:durch die Reihenschaltung des Kondensators und der kleinen Spule ergibt sich ein Saugkreis.
Danke, jetzt verstehe ich das. Einen RLC-Saugkreis kannte ich bereits, mir war nur nicht klar dass man einen Saugkreis auch auf diese Weise integrieren kann.
Ich bin da jetzt irgendwie in einer Sackgasse angelangt, ich bekommen einfach keine vernünftige Abstimmung des HT hin. Kann mir bitte mal jemand den Lösungsansatz verraten, aber ohne genaue Werte?
01.02.2015, 12:21 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 01.02.2015, 14:14 von Gazza.)
Moin tusker,
Du schlägst Dich im Prinzip doch sehr gut.
Der größte Fehler, der im Moment einer höheren Trennung im Weg steht ist die zu frühe und zu steile Filterung des TMT. Die Flanke fällt dadurch so stark ab, dass der HT sehr / zu früh übernehmen muss.
Ich habe hier mal die Weichentopologie mit den konkreten Werten für den TMT. Während Du Dich abweichend von Alex' 'Bingo-Tipp' dafür entschieden hast, wieder früher und steiler zu trennen, habe ich durch die 0.82mH sogar noch etwas später getrennt. Du stellst Dir mit dem Ansatz der frühen und steilen Trennung des TMT selbst das Bein.
Im HT habe ich die Topologie etwas anders als Du, indem ich den Spannungsteiler nach dem Filter habe. Dein Ansatz geht theoretisch auch, aber die Impedanz rutscht deutlich nach unten.
Ich habe generell Standardbauteile verwendet. Bei den 9,5µF würde ich dann entsprechend zwei 4,7µF zusammenschalten. In der Realität bin ich mir sicher, dass man entsprechend einfach einen 10er nimmt. Der Unterschied wäre evtl. messbar; aber hörbar?? Für die Simu sieht 9,5 etwas freundlicher aus:
Guck mal, ob Du so ans Ziel kommst!?
Edit:
Ich habe Deine Idee mal aufgenommen und die Topologie verändert. Mit einem einfachen Vorwiderstand (vor dem 18dB Filter) spart man ein Bauteil und erreicht dies:
Trennfrequenz nochmal leicht nach oben gerutscht, Flanken recht symetrisch und unter Winkel sehr schönes verhalten. Ich würde in der Realität diese Variante aufbauen;-)
So, besser schaff ich's nicht. Geht das nur mir so oder kann es sein dass diese Kombi ebenfalls nicht ganz optimal ist?
Edit:
Gazza schrieb:Edit:
Ich habe Deine Idee mal aufgenommen und die Topologie verändert. Mit einem einfachen Vorwiderstand (vor dem 18dB Filter) spart man ein Bauteil und erreicht dies:
01.02.2015, 16:26 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 01.02.2015, 16:49 von Gazza.)
Moin,
nu jammer mal nicht. Wir bewegen uns zwar auf Ebene der reinen Simu, aber vgl. mit dem Ausgangspunkt muss man damit durchaus nicht unzufrieden sein.
Ich habe nochmal minimal getuned und würde dieser Variante eine gehörte Chance geben:
Dies wäre die Weiche:
Das sind zwar 3 Bauteile mehr als beim Original, aber preislich nimmt sich das nichts, weil die Bauteile in Summe nicht (viel) teurer sind.
Wir bewegen uns, wenn man 85dB als Bezug nimmt im gesamten Frequernzbereich bei + / - 1dB, die Trennfrequenz ist höher, die Flanken verlaufen recht symetrisch, Impedanz ist unkritisch und wir sind etwas lauter als die Ausgangsversion. Da könnte man schlimmere Kisten zusammenschustern
LG Gazza
P.S.: Ich hatte meine Werte nicht im Kopf und hatte Dein zweites Posting nicht gesehen. Bis auf den Sperrkreis, der mir bei Dir noch besser gefällt (ich wollte aber weitestgehend gängige Bauteilwerte), sind wir doch identisch.
P.P.S.: Diese Weiche ließe sich für unter 20 Euro realisieren; und selbst wenn man die Kondensatoren im Signalweg als höherwertige Folie ausführt werden es keine 25 Euro.
Gazza schrieb:nu jammer mal nicht. Wir bewegen uns zwar auf Ebene der reinen Simu, aber vgl. mit dem Ausgangspunkt muss man damit durchaus nicht unzufrieden sein.
Hast ja recht, auf den zweiten Blick sieht es gar nicht so schlecht aus. Aber wenn ich da am rumfummeln bin hab ich immer das Bedürfnis es mit einer kleinen Änderung noch ein bisschen besser hinzubekommen, was meistens in einer Verschlechterung resultiert. Vielleicht kennst Du das ja...
Zitat:P.S.: Ich hatte meine Werte nicht im Kopf und hatte Dein zweites Posting nicht gesehen. Bis auf den Sperrkreis, der mir bei Dir noch besser gefällt (ich wollte aber weitestgehend gängige Bauteilwerte), sind wir doch identisch.
Ja, das ist schon ziemlich erstaunlich. Allerdings hast Du mich ja auf den Lösungsweg gebracht, ich musste nur mehr die richtigen™ Werte einsetzen.
Wegen dem Sperrkreis: Eine 50µH-Spule gibt es, einen 2,2µF-Kondi auch. Statt dem 6Ω-Widerstand kann man 5,6 nehmen. Aber unter Berücksichtigung dass wir hier von einem einzigen dB im Superhochton sprechen, und dass das durch die diversen Toleranzen in der Realität sowieso ganz anders aussieht, grenzt es fast an Zeitverschwendung sich da nähere Gedanken zu machen.
Zitat:P.P.S.: Diese Weiche ließe sich für unter 20 Euro realisieren; und selbst wenn man die Kondensatoren im Signalweg als höherwertige Folie ausführt werden es keine 25 Euro.
D.h. wir senden den Verbesserungsvorschlag jetzt an Visaton?
An dieser Stelle vielen Dank an alle Poster, insbesondere Gazza, für Eure geduldigen Erklärungen! Ich bin mit meinem Verständnis der Materie jetzt ein gutes Stück weiter, glaub ich jedenfalls...
ja Alex' Simu ist extrem gut.
Insgesamt wird klar, dass man mit vertretbaren Mitteln die Kiste verbessern oder generell anders bauen könnte. Ob man damit jetzt bei Visaton vorstellig werden kann, steht auf einem anderen Blatt. Ist ja auch nur eine reine Simu als Fingerübung.
Gerade wenn man etwas schaut bei den Bauteilen, müssen mehr Teile nicht immer exorbitante Summen bedeuten.
Wenn ich die Kiste daheim hätte, würde ich allerdings wenigstens mal die Vorschläge aus dem Thread zusammenstecken und ausprobieren; das könnte sich lohnen, auch wenn es nur eine reine Simu ist.
Beim Aufbau eines Saugkreises "zählt" der Gesamtwiderstand der Schaltung. Im vorliegenden Beispiel addieren sich der Widerstand der Spule (0,5 Ohm) und der als Bauteil vorhandene Widerstand (33 Ohm) zu insgesamt 33,5 Ohm. Ob das in der Praxis dann 33 oder 34 Ohm sind, ist huppe.
Das leuchtet ein, danke für die Erklärung!
Zitat:Du kannst für eine solche Schaltung die billigste 8,2 mH "Drecksspule" nehmen, die Du findest. Wenn diese einen theoretischen Widerstand von 6 Ohm hätte, müsste der physische Widerstand noch 27 Ohm betragen...
DIESE oder auch DIESE sind für solche Anwendungen ideal...
Da hätten wir jetzt einmal Luftspule und einmal Rohrkernspule... ist nicht prinzipiell einer Luftspule der Vorzug zu geben?
Gazza schrieb:Insgesamt wird klar, dass man mit vertretbaren Mitteln die Kiste verbessern oder generell anders bauen könnte.
Ja, das ist in der Tat faszinierend.
Zitat:Ob man damit jetzt bei Visaton vorstellig werden kann, steht auf einem anderen Blatt.
Das ist klar, das war ja auch keinesfalls ernst gemeint. Dennoch überrascht mich der Unterschied zwischen Alex' Lösung und der Visaton-Referenz (s. Anhang), da liegen Welten (3-6 dB) dazwischen...
Der Optimierer scheint so wirklich besser zu arbeiten.
Das ist ja nur ein doofer Algorithmus und bei stärkerer Glättung ist die Summe der Fehlerquadrate auf der "Ideallinie" am geringsten.
Bei einem unruhigeren Amplitudengang tappt der Optimierer vielleicht mehr im Dunklen, weil es unterschiedliche Verläufe mit gleicher Fehlerquadratsumme gibt.
danke für die ausführlichen Erklärungen - allerdings kapier ich's trotzdem nicht...
Vielleicht bleiben wir einfach mal beim gegenständlichen Projekt:
Du meinst also man soll die Weiche zuerst mit 31 Werten entwerfen, und dann auf eine höhere Auflösung umschalten? Oder umgekehrt? (Das mit dem Verpolen lassen wir mal außen vor, das ist ja eine andere Baustelle)
Ich meine dass die Kurve anders aussieht bei nur 31 Punkten ist klar, die sich dabei ergebende Linie ist ja nicht "echt" sondern lediglich Verbindungslinien zwischen den einzelnen , errechneten Werten. Von daher ist mir nicht klar welche zusätzliche Information ich daraus gewinnen könnte, die selbe Information ist ja auch in höheren Auflösungen vorhanden.
Es gibt natürlich zweifellos eine sinnvolle Obergrenze für die Anzahl der errechneten Werte – wenn wir mit 20.000 Werten rechnen würden (was Boxsim ohnehin nicht kann) würde uns die Simulation lediglich eine Genauigkeit vorgaukeln, die aufgrund der Datenlage gar nicht gegeben sein kann. Ich bezweifle jedoch dass diese Grenze bei 31 liegt...
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Bei mir ist die 60dB-Linie 10 Ohm, bei Dir bei etwa 14 Ohm. Und ich hab gerätselt wie die Schaltung so niederohmig wird... naja, wer lesen kann ist klar im Vorteil. 
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Geht das nur mir so oder kann es sein dass diese Kombi ebenfalls nicht ganz optimal ist?
