Ich bin auch manchmal etwas befremdet von dem Optimismus was man alles "mal eben schnell" aus der Westentasche zaubern kann
Die Grimm ist ein LS der nun wirklich mal richtig "durchengineert" ist.
@tim1999de:
Ich schnalle nur immer noch nicht, inwiefern man die Möglichkeiten, die man aktiv nun einmal hat, auf passive Weise, denn das deutest du ja an, übertreffen soll. So ist es aktiv sehr wahrscheinlich leichter möglich, die bei Hartmembranern wie den Seas Excel Treibern häufig zu findenden, nahezu furchterregenden Resonanzen am oberen Ende des Übertragungsbereiches zu "bekämpfen".
Auch Laufzeitkorrekturen, die passiv nur sehr aufwendig, allerdings auch halbgar und mit nicht unerhblichem Bauteileaufwand mittels Allpässen zu realisieren wären, sind aktiv ein Klacks.
Nicht falsch verstehen: ich habe mir ja in den Kopf gesetzt, einen passiven Dreiweger zu entwickeln, was mich sicher noch Blut, Schweiß und Tränen kosten wird, doch eigentlich bin ich von den erweiterten Möglichkeiten, die ein Aktivbetrieb so mit sich bringt, ziemlich überzeugt.
also bei den aktiven Konzepten gibt es für mich einige Stolpersteine, bei den passiven noch mehr.
Beim aktiven Konzept ist der Dynamikbereich nicht mehr so problematisch, wie früher, da durch die 24 bit Auflösung hier Luft geschaffen wurde. Jedoch vermisse ich bei sehr vielen Digital-Analogwandlern die nötigen Vorstufen für eine ordentliche Endverstärkung. Das kann man natürlich umgehen, wenn man in HD das Audiosignal digital an Klasse D Endstufen überträgt, die so Verlustärmer arbeiten können. Jedoch kenne ich bisher keine "hochwertige" Lösung.
Beim passiven Konzept ist es einfacher, einen sehr hoch auflösenden DA-Wandler mit Vorverstärker zu finden, der eine gute Endstufe versorgen kann, ohne dass der Bass anfängt zu klirren, oder die Feinzeichnung in der akustischen Bühne schwindet.
Ich habe mehrere Jahre an meinen Techniks Endstufen aus den 80ern gehört, bis mir irgendwann klar wurde, dass die mit den Zuspielern das Problem sind und nicht meine Lautsprecher.
Was die Filter als solche angeht, sage ich sofort, dass es digital viel einfacher geht.
Aber dann kommt die Wechselwirkung von passiver Frequenzweiche und Treibern. Hierbei wirken sich die auch elektrisch messbaren Abweichungen des Idealverhaltens der Bauteile auf den Klang der Box aus, wenn die Treiber hoch auflösen können.
Ich meine damit, der Grundklirr von Kernspulen, wie auch Verlustfaktoren von Kondensatoren und frequenzabhängige Verhalten von Luftspulen.
Hierbei habe ich bei den passiven Weichen mehr Variationsmöglichkeiten, daher gebe ich zu, passiv ist nicht einfacher, gibt aber mehr Optionen.
Ein weiteres Thema ist, dass häufig bei der aktiven Beschaltung von Hochtönern Kondensatoren oder sogar Filter höherer Ordnung als Schutzschaltung vorgeschaltet werden. Das ist von der Grundüberlegung nicht falsch, jedoch kann ich dann vergessen, ein brauchbares Ergebnis zu erzielen. Ab und an wird auch mal erwähnt, dass hohe elektrische Phasenwinkel zu Klirr auf Grund der Belastung des Verstärkers mit Blindstrom führen, das ist auch ein zwar kleines, aber auch ein Thema, was passiv meißtens einfach zu lösen geht.
Dieses Thema sehe ich auch unter dem Aspekt, dass es hier um den Nachbau eines sehr anspruchsvollen Lautsprechers geht, mit anspruchsvollen Treibern.
Daher ist mein Fazit, dass ich bei passiven Weichen auf der Zuspielerseite wenig Technik auffahren muss, bei mir sind das winzig kleine Verstärkerklötzchen, die ich ab und an weiter optimiere und dass ich beim passiven Weichendesign noch andere Freiheitsgrade nutzen kann, um den Klang des Lautsprechers zu beeinflussen.
Beim aktiven Konzept benötige ich ein eher umfangreiche und sehr gut abgestimmte Technik, die dann nur mit den Möglichkeiten der Frequenzgang und Phasenkorrektur zum Optimum führen muss. Im PA-Bereich habe ich hier schon Lösungen gehört, die sehr gut waren, jedoch waren das Anlagen die im 100.000€ Bereich lagen und die nicht super fein aufgelöst zu hause spielen müssen.
tim1999de schrieb:Das kann man natürlich umgehen, wenn man in HD das Audiosignal digital an Klasse D Endstufen überträgt, die so Verlustärmer arbeiten können.
Ich will jetzt, weil es schon spät ist, nur mal auf dieses Detail eingehen: denkst du, dass das, was auch gerne mal "Class-D-Endstufe" genannt wird, digital arbeitet?
es gibt solche Systeme, die einen digitalen Input direkt in das entsprechende digitale Signal der Endstufe umsetzen können. Ich meine mich waage zu erinnern, dass NAD sowas vor ca. zwei Jahren ausführlich bei einem ihrer Verstärker beschrieben hätte.
Und der Lautsprecher gibt dann Digitale 0 1 Signale von sich. Hört sich bestimmt spannend an. Übrigens ist der Ausdruck Digitalverstärker leider völlig falsch - aber das lässt sich wohl aus dem Sprachgebrauch nicht mehr entfernen.
Franky schrieb:Übrigens ist der Ausdruck Digitalverstärker leider völlig falsch - aber das lässt sich wohl aus dem Sprachgebrauch nicht mehr entfernen.
Yep, das ist wohl leider so. Darauf wollt ich eigentlich auch hinaus.
ob eine passive Trennung mit LR4 in einer Bauteilschlacht endet ist natürlich auch Ansichtssache. Meist wird aber kein Standardfilter benötigt um LR4 zu verwirklichen, da das Chassis auch noch mitspielt.
Elektrisch genügt meist ein Filter 3. Ordnung um auf die akustische 4.Ord zu gelangen. Manchmal reicht auch schon ein elektrisches Filter 2. Ordnung um akustisch auf saubere 4. Ordnung zu kommen, d.h. ein Kondensator + Spule reicht im Hochton für sauberes LR4 (in Ausnahmefällen).
Zitat:Filter 4. Ordnung(!) passiv zu erstellen geht,...., sowie die Nichtangleichbarkeit der Schallentstehungsortentfernung vom Hörer, eine echte Herausforderung, auch für sehr erfahrene Passiventwickler.
Wie hat das dann die letzten Jahrzehnte funktioniert? Man sollte mit dem Schwarzmalen auch nicht übertreiben
Filter 4.Ordnung sind gegen den Chassisversatz relativ immun und wenn eine Trennfrequenz mit rund 1.5kHz wie im Original angestrebt wird, hält sich der "Phasenfehler" in Grenzen, bzw. kann leicht ausgeglichen werden.
Bei 2cm Versatz, könnte beim DXT wegen des WG durchaus passen, wären dann bei 1.5kHz rund 32° Phasenversatz, was problemlos über die Filterflanken "angeglichen" werden kann.
In der Vertikalen neigt sich die Abstrahlkeule ein wenig, aber in der Theorie sieht das immer schlimmer aus als in der Realität.
Zitat:Implementierung ohne Löten, rechnen, teure Bauteilfehlkäufe und Wartezeit auf die richtigen:
Da muss ich zustimmen. Um die Weiche wirklich vernünftig abstimmen zu können, braucht man einiges an vorrätigen Bauteilen. Wenn dies noch nicht vorhanden ist, heißt das viel Geld investieren oder die grobe Abstimmung bei jemanden mit entsprechender Ausrüstung vornehmen lassen.
Zitat:Pauschal finde ich Filter 4. Ordnung für grenzwertig, da diese im Übergabebereich Fehler intollerant sind.
Eher das Gegenteil ist richtig. Empfindlichkeit gegenüber SEO-Versatz nimmt ab, der relevante Frequenzbereich bei der Trennung wird kleiner.
Zitat:...Grund ist jener, dass Treiber in der Regel leichte Abweichungen untereinander haben und die Weichenbauteile sowieso.
...der einen Box der Mittel und Hochtöner perfekt zusammenspielten, bei der anderen es immer Phasenfehler gab, auch wenn die Frequnzgänge gleich waren.
Im normalen Arbeitsbereich der Chassis handelt es sich um ein minimalphasiges System, d.h. wenn die Filterflanken beider LS den Filterkurven entsprechen, haben auch beide das gleiche Phasenverhalten.
Dazu werden beide LS vermessen und die Weiche bei zu großen Unterschieden der einzelnen Chassis eben unterschiedlich ausgelegt und die Filterflanken natürlich per Messung überprüft.
Zitat:Hierbei darf für mich der K3 durchaus unter 0,1% liegen, damit ich dem Treiber alle Details abringen kann
....ich meine im Frequenzbereich ab ungefähr 800 Hz stören mich K3 über 0,1% - vorrausgesetzt dieser Frequenzbereich wird präsent wiedergegeben.
Für einen Referenzlautsprecher kann man die Anforderungen natürlich sehr hoch legen, aber mehr als 60dB Klirrdämpfung für K3 sind schon extrem
Bei 90dB und 800Hz würde Masking K3 selbst im extremsten Fall eines "single tone masker" schon deutlich früher verdecken, d.h. ein einzelner Flötenton über längere Zeit gespielt oder ein Sinus-Testsignal. Bei allen anderen Musiksignalen wäre die Hörbarkeit von K3 noch deutlich weiter reduziert.
tim1999de schrieb:Ein weiterer Grund wäre bei den Seas Excel Treibern, dass ich für den Mittelton, den der Treiber eher mit leichter Härte (Mitteltonklirr) spielt, passiv die Möglichkeit habe über die Verluste der Bauteile den Klang zu modelieren, bis es sauber klingt.
Hallo Tim,
könntest du das bitte konkretisieren anhand von unterschiedlichen Weichenversionen und jeweiligen Messungen von dir?
Vielen Dank
RC
das deutlichste Beispiel hierzu war eine Rigoletto Görlich Jordanow Box mit zusätzlichem Eton Bass. Die Rigoletto spielt sehr lebendig und kann unglaublich beeindrucken. Dass sie einen recht lauten Klirr spielt, ist dabei nicht zu überhören. Jedoch stört das bei der Originalweiche nicht. Hierbei wird der Görlich mit Elkos beschaltet und klingt so sehr harmonisch. Ich habe testweise die selben Kapazitäten im Tieftonzweig der Weiche als MKP eingebaut, dabei hat sich der Messschrieb der Impedanz verändert und der Klang wurde scharf / hart. Es ist deutlich zu erkennen, dass die Elkos im Hochton ordentlich dämpfen und dabei auch die Präsenz des Treibers mit abdämpfen, mit dem Ziel, dass er nicht als "nervig" wahrgenommen wird.
Für mich bedeutet es nicht, dass der gemessene Klirr eines Treibers durch die Bauteilqualitäten reduziert wird, sondern dass die Hörbarkeit und damit das, was man als Treiber- oder Membranklang bezeichnet, durch die passiven Bauteile angepasst werden kann und so ein ausgewogenes Klangbild erzielt wird.
Aktuell ist der Trend bei den Treiberherstellern zu erkennen, dass die Chassis mit dickeren Sicken ausgerüstet werden, sodass die Treiber zum einen zwar keine Sickenresonanz mehr aufweißt, jedoch auch insgesamt stumpfer im Klangbild klingen. Diese Treiber sind meiner Meinung nach die Antwort auf die Anforderung nach Treibern für aktive Systeme. Deutlich kann man das an den SB NRX und NRX2 aufzeigen: Die alten NRX sind tendenziell "lebendig" und weisen keinen optimalen Frequenzgang auf, bei auch geringem Rms, die neuen NRX2 haben ein fast doppelt so hohes Rms, spielen kontrollierter und klingen eher gedämpfter. Daher sind die letzteren geeignet, als Treiber in aktiven Systemen genutzt zu werden, da sie auch eher keinen Eigenklang aufweisen. Die alten Treiber sind eher für die passive Beschaltung, über die die vorhandene "Lebendigkeit" eingebremst wird, sodass sie am Ende auch kontrolliert klingen können.
Zitat:Ich habe testweise die selben Kapazitäten im Tieftonzweig der Weiche als MKP eingebaut, dabei hat sich der Messschrieb der Impedanz verändert und der Klang wurde scharf / hart.
Danke, dann müsste man das aber im Klirrverhalten oder Amplitudengang sehen, hast du den mal gemessen?
Zitat:Es ist deutlich zu erkennen, dass die Elkos im Hochton ordentlich dämpfen und dabei auch die Präsenz des Treibers mit abdämpfen, mit dem Ziel, dass er nicht als "nervig" wahrgenommen wird.
Wenn tatsächlich so, verstehe ich weiter nicht warum das nicht aktiv realisierbar ist, im Gegenteil, sogar leichter und genauer abstimmbarer?
:prost:
ich bin kein Elektroniker, jedoch habe ich gelesen, dass Klasse D Verstärker durch hochfrequenz Schalten die Niederfrequenzleistung erzeugen. Für mich entspricht das einer Frequenzmodulation wie beim Rundfunk. Diese 1 und 0 wie es Franky schreibt, werden dann im Ausgangsfilter geglättet, ist das falsch?
Diese Nadelimpulse kann ich doch mit einem Soundprozessor aus einem digitalen Datenstream errechnen, oder? Warum soll das verlustbehafteter sein, als eine analoge Übertragung?
tim1999de schrieb:....Für mich bedeutet es nicht, dass der gemessene Klirr eines Treibers durch die Bauteilqualitäten reduziert wird, sondern dass die Hörbarkeit und damit das, was man als Treiber- oder Membranklang bezeichnet, durch die passiven Bauteile angepasst werden kann und so ein ausgewogenes Klangbild erzielt wird....
Hast Du für das was Du hier sagst irgendwann mal Messungen gemacht, die das ein bischen illustrieren?
Ein Elko produziert höhere Verluste als z.B. ein MKT. Dadurch wird der Pegel etwas abgesenkt und damit auch der Klirr...kann deswegen besser klingen. Aber das kann man so auch mit einem DSP einstellen. Gibt es noch was relevantes jenseits dieses Zusammenhangs?
ich denke nicht, dass Du verstanden hast, was die Unterschiede sind.
1. ich messe keine Änderung im Klirr
2. ich messe keine Änderung im Frequenzgang
3. ich messe eine Änderung im Impedanzgang
wir sprechen hier von Deutlichkeit, also ein Maß, dass die Schallanteile betrachtet, die im Pegel deutlich geringer sind, als das primäre Signal.
Wenn ich das messen wollte, könnte ich den STI von unterschiedlichen Weichen messen und hierbei unter Umständen Abweichungen in den Ergebnissen darstellen. Hierzu sollte jedoch die STI Messung derart angepasst werden, dass der STI Bereich oberhalb von 80% nur untersucht wird. Da sehe ich die Feinabstimmung in einem stärker bedämpften Raum mit den Ohren und vielen unterschiedlichen Aufnahmen natürlicher Quellen viel zielorientierter.
Wenn ich das digital realisieren will, dann muss ich recht große Mischpulte auffahren, damit ich das Ausschwingverhalten frequenzabhängig beeinflussen kann. So eine Technik nutzt man in Tonstudios, in der Beschallung von Konzertsälen und die kann man auch beim Open Air einsetzen. Aber wozu der Aufwand für zu hause?
(Sicher nicht nur) Ich finde, dass vieles hier voreilig thematisiert und so vehement diskutiert wird, was uns off-topic führt! Der Threadersteller EMP hat sich zu den Vorschlägen doch noch gar nicht wieder geäussert! Hier wird sich an Prinzipfragen abgearbeitet, die möglicherweise gar nicht relevant für's Thema sind sobald wir wissen wie EMP weitergehen will oder was ihn wirklich interessiert.
Lasst uns doch vielleicht einfach mal Pause machen bis EMP was sagt, dann kann es zielführend und fokussiert auf SEIN Projekt weitergehen
Beste Grüße,
Winfried
PS: "Nur die eigene Erfahrung hat den Vorzug völliger Gewissheit" (Arthur Schopenhauer)
29.07.2019, 10:47 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 29.07.2019, 11:06 von ctrl.)
Zitat:Ich habe testweise die selben Kapazitäten im Tieftonzweig der Weiche als MKP eingebaut, dabei hat sich der Messschrieb der Impedanz verändert und der Klang wurde scharf / hart. Es ist deutlich zu erkennen, dass die Elkos im Hochton ordentlich dämpfen und dabei auch die Präsenz des Treibers mit abdämpfen, mit dem Ziel, dass er nicht als "nervig" wahrgenommen wird.....
....Für mich bedeutet es nicht, dass der gemessene Klirr eines Treibers durch die Bauteilqualitäten reduziert wird, sondern dass die Hörbarkeit und damit das, was man als Treiber- oder Membranklang bezeichnet, durch die passiven Bauteile angepasst werden kann und so ein ausgewogenes Klangbild erzielt wird.
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ich denke nicht, dass Du verstanden hast, was die Unterschiede sind.
1. ich messe keine Änderung im Klirr
2. ich messe keine Änderung im Frequenzgang
3. ich messe eine Änderung im Impedanzgang
An den Änderungen ist überhaupt nichts ungewöhnliches. Problematisch ist nur, wenn du dies zumindest bei der HT-FG-Messung nicht sehen kannst, denn dort sollte es problemlos messbar sein.
Wie schon gesagt wurde ändert sich der ESR beim Übergang von MKP zu Elko (idR) erheblich. Dies hat natürlich eine Auswirkung auf den FG und das ist das was du dann hörst.
Update: Die angegebenen ESR-Werte sind nur als Anhaltspunkt für die mögliche Änderung gedacht, keinesfalls als absoluter Messwert.
1. Tieftonzweig mit 100uF seriell. Wechsel von Elko mit ESR von 0,09 zu MKT/MKP mit ESR 0,01:
[ATTACH=CONFIG]50039[/ATTACH]
Zwischen 200-1000Hz kommt es zu einer leichten Pegelanhebung (braune Kurve). Wenn die ESR Unterschiede größer sind (habe Werte aus meiner Bauteilkiste genommen), kann das auch deutlicher ausfallen. Messtechnisch im FG sicher nicht einfach nachzuweisen.
1. Hochtonzweig mit 6.8uF seriell. Wechsel von MKP mit ESR 0,009 zu Elko mit ESR 0,54 (wieder aus meiner Bauteilkiste):
[ATTACH=CONFIG]50040[/ATTACH]
Das sollte sich problemlos messtechnisch verifizieren lassen. Das Elko senkt den FG erheblich ab (braune zu blaue Kurve).
Diese Effekte aktiv nachzubilden sollte überhaupt kein Problem sein. Man muss sich halt klar machen wie sich die Änderungen auf die Chassis-FG auswirken und bei der aktiv-Entwicklung dies messtechnisch überprüfen.
Sorry Michi für das viele off-topic, aber passive Weichenentwicklung zur Geheimwissenschaft verklären, kann ich dann doch nicht unkommentiert lassen
Der TE hat obendrein noch nicht 'mal "Vorschläge" erbeten, sondern lediglich die Frage gestellt, ob jemand von einem passiven Grimm LS1-Nachbau weiß. Alles was dann kam, waren Antworten auf Fragen, die vom TE gar nicht gestellt wurden ...
Es ist einfacher die Leute zu täuschen,
als sie davon zu überzeugen,
dass sie getäuscht wurden. (Mark Twain)
was ist daran Geheimwissenschaft?
das ist alter Kaffee den eine Generation vor uns sich ausgedacht hat. Ich versuche gerade lediglich diese verstaubten Ansätze darzustellen. Hierbei muss ich meine wissenschaftliche Unklarheit leider entschuldigen.
Zum Thema:
ich wollte lediglich darauf hinweisen, dass ich es für durchaus realistisch erachte, einen Grimm Klone oder ein Lautsprecher im Grimm LS1 Design mit passiver Weiche nachzubauen.
Ich dachte, dass das schon in Ami-Land jemand gemacht hat, aber ich finde dazu gerade auch keinen Bericht. Es ist auch möglich, dass die Nachbauten bisher alle Aktivlösungen waren.
An dieser Stelle wirkt es fast so, als könnte man das Grimm LS1 Design durchaus als Battle Thema verwenden, da es scheinbar viele interessiert und viele unklare Fragen aufwirft.
