Dipole - Vorteile und Nachteile (aus KFSA-Thread)

[Koaxfan]

Bei Dipolen/OB trifft meiner Meinung nach ganz ausgeprägt zu:
- Man hat wirklich was versäumt wenn man noch nie eine gehört hat
- Man kann sich erst dann wirklich eine Meinung bilden, wenn man mindestens zwei verschiedene Exemplare in verschiedenen Setups/Räumen gehört hat. Nur so lässt sich ein bisschen zwischen dem Einfluss des Konzepts und dem Einfluss des Raums unterscheiden.
- Gerade weil sich so viele „urban legends“ darüber halten, sollte man jede Möglichkeit des fundierten Vergleichshören ausnutzen.

[fosti]

^ Jepp, denn auch für Kardioide/Dipole gilt die Physik genau so wie für Boxed Systems... das Prinzip der Spiegelschallquellen..... das kann je nach Raum produktiv oder kontraproduktiv sein. Gerade in größeren Räumen habe ich die Erfahrung gemacht, dass offene Systeme auch Wandnähe vertragen.....in kleineren Räumen eher nicht

[Koaxfan]

Zu den Vor- und Nachteilen finde ich die Zusammenfassung am Ende des Oxana-Berichts https://hifi-selbstbau.de/bauvorschl-mai.../710-oxana sehr schön. Auch die Kommentare dazu sind IMHO recht hilfreich.

[fosti]

^ist aber nur für Abonenten.

[Koaxfan]

Oooops, sorry. Dann erlaube ich mir hier etwas Prosa zu zitieren, da es nichts mit dem Bauplan zu tun hat, sollte das o.k. sein. Das bezieht sich natürlich primär auf die Oxana, vieles sollte aber zumindest in der Grundtendenz ein Open Baffle Charakteristikum sein.

"Gastfreundlich ist die Dame, spielt sie doch angenehm rund und auflösend die ihr zugeführten Musiksignale ab. Aber sie braucht auch Geduld, denn bis sie richtig gut spielt, ist sie einige Meter im Raum umhergewandert. Dann aber macht sie richtig Spaß, vollmundig, hochauflösend und extrem räumlich.

"Man kann es nicht beschreiben, wenn um 22 Uhr Kundschaft/Freunde den Hörraum verlassen und man nur noch dieses "eine Lied" hören will, dann aber um 0:30 nachts erschrocken feststellt, das einem die Zeit davon gerannt ist. Ja, sie macht Spaß, anders kann man es nicht nennen und anders soll es auch gar nicht sein."

"So eine Open Baffle ist eine Diva, was die Aufstellung angeht. Nachdem unser neuer Hörraum gestrichen und wieder eingeräumt war, wurden noch einige Versuche mit der Aufstellung gemacht. Da erwies sich, wie erwartet, solch ein System ist pflegebedürftig. Man bekommt von "geht gar nicht" bis "ganz toll" alles hin."

"Tatsächlich kann man, wenn man kann, durch die Aufstellung eine Wiedergabe erzielen, die extrem luftig und räumlich ist. Auffällig ist, dass die Musik immer hinter den Boxen spielt. Sie tritt nicht, wie bei anderen Konzepten, vor die Basislinie der Lautsprecher. Die Oxana ist kein Rocker, sie liebt Musik mit natürlichen Instrumenten sehr."

"Was noch auffällt ist, dass der Bass nicht, wie bei anderen Konzepten, aus Bass an...Bass aus.... besteht, je nachdem wo man sich im Raum befindet. Dieser Effekt der Raumakustik ist schätzungsweise um 70% verringert. Wenn man die Oxana direkt 30 cm vor eine Wand stellt, wie es in vielen Räumen oft Standard ist, dann klingt sie gelinde gesagt Grütze, das kann man getrost vergessen. Wer also nicht die Möglichkeit zur freien Aufstellung hat.... FINGER WEG!"

Von Hörern wurde der Bass als lässig und machtvoll beschrieben.

Also um zum OP zu kommen: Dipole können Bass.

[Koaxfan]

Zur Raumgröße eine kürzlich selbst erlebte Anekdote. Ich habe ein Paar Lautsprecher direkt beim Entwickler probegehört und abgeholt. Als ich da war, war auch gerade ein anderer (sehr glücklicher) Kunde vor Ort in dem 15m² Kabuff, dort stehen die Boxen (wegen Gesamtraumlänge 3m) quasi an der Wand, Port nach hinten, zwischen LS und Ohrposition 2m und dahinter gleich die Wand. Wir haben dann ein paar Teststücke aufgelegt und auch mal ein bisschen aufgedreht. Mit dem anderen Kunden habe ich etwas geschnackt und über Hörraumgrößen gesprochen - als ich meine 50m² erwähnte ist er fast vom Sofa gefallen weil er die Existenz von Wohnzimmern oberhalb von 25² für unmöglich erachtet. Als ich meinte, dass hier bei mir 50m² Wohnzimmer jetzt eher normal sind, wollte er mit die Weiterfahrt verbieten da ich augenscheinlich nicht mehr fahrtüchtig sei. Zurück zuhause habe ich über ein ganz anderes Thema mit einem Nachbarn geschnackt und der meinte entspannt: Joah, unser Wohnzimmer hat 82m²

Also bitte die Themen "Stellplatz" und "Sound im Raum" immer im Zusammenhang mit Raumgröße und Raumcharakteristik sehen. Das was im einen Raum absolut fantastisch ist, ist im anderen Raum absolute Grütze. Deshalb kann ich auch den Hörberichten von Messebesuchen und auch Hifi-Studios so wenig abgewinnen.

[Alt-F4]

Hallo zusammen,

es ist immer wieder interessant, wie aus einer einfachen Frage sich manchmal eine hitzige Diskussion entwickelt, die auch öfter etwas von der eigentlichen Frage abdriftet. Damit habe ich kein Problem.
Danke, dass ein Moderator daraus einen eigenen Fred gemacht hat, denn das Thema ist sehr interessant und hat neben der Eingangsfrage noch viele weitere Facetten.

Mit der Frage wollte ich auch nicht rumtrollen. Sie war absolut ernst gemeint. :o

Ich kenne das Dipol-Prinzip seit 30, 40 Jahren und habe es als außergewöhnlich (im wahrsten Sinne des Wortes) räumlich, aber auch extrem aufstellungs-kritisch in Erinnerung. Beides leuchtet auch sofort ein, da der nach hinten abgestrahlte Schall erst nach Reflexion im Raum auf die Ohren des Hörers trifft. Die Gestaltung und die Abmessungen des Raumes hinter den Dipolen sind also entscheidend für den Klang und die Räumlichkeit von Dipolen. Soweit korrekt?

Nur bei der Problematik der Basswiedergabe bzw. des akustischen Kurzschlusses (aka Druckausgleich vorne-hinten) bin ich noch nicht ganz erleuchtet. Schalldruck<>Schallschnelle? Klingt interessant! Da muss ich mich noch reindenken aber ich bin leider kein Physiker. Kann das jemand einem alten Sack wie mir allgemeinverständlich erklären?

Die Aussage auf der hier mehrfach verlinkten Webseite von Rudolf Finke:

Wellen, die sich [...] frei in den Raum ausdehnen, kennen solch einen [Druck-]Ausgleich nicht. Man kann sie nicht "zurückholen", wenn sie sich einmal fortbewegt haben

finde ich wenig überzeugend - um es höflich auszudrücken.

Kompromissvorschlag: Könnte es sein, dass wegen des akustischen Kurzschlusses der Bass zwar nicht ausgelöscht aber doch spürbar gemindert wird? Hier wurde ja schon berichtet, dass die oft gewaltigen Chassis von Dipolen für ihre riesige Größe doch relativ wenig Bass erzeugen.

Ich freue mich auf Eure Antworten

[kboe]

Solche Informationen sind m.E. nix Wert. Es sind keine eigenen Erfahrungswerte.

Ich sehe Deine Aussage als irreführend an!

:eek:

Außerdem: kann denn Leistung Sünde sein?

Haben muss man sie halt.

Dass es Befürworter und Gegner bestimmter Systeme gibt ist eigentlich auch völlig logisch und mir erschließt nicht, wie man sich darüber aufregen kann.

Der einzige, der sich hier aufregt, bist doch wohl du.

[newmir]

Kompromissvorschlag: Könnte es sein, dass wegen des akustischen Kurzschlusses der Bass zwar nicht ausgelöscht aber doch spürbar gemindert wird? Hier wurde ja schon berichtet, dass die oft gewaltigen Chassis von Dipolen für ihre riesige Größe doch relativ wenig Bass erzeugen.

Klar gibt es den akustischen Kurzschluss. Das ist doch alles soweit gut beschrieben bei Rudolf Finke. Aber es ist eben kein Kurzschluss, sondern eine frequenzabhängig Dämpfung, die sich auf Achse am wenigsten auswirkt und die man kompensieren kann und die dafür nötige Leistung wurde hier schon gnadenlos übertrieben. Auf der Plus Seite für den Bass im Dipol steht dem aber entgegen, dass man eben wesentlich großflächigere Basschassis verwenden kann, die eben für relativ wenig Geld viel Luft bewegen können und das mit einem deutlich höheren Wirkungsgrad.

[fosti]

Jetzt muss man aber aufpassen......mehr akustischen Wirkungsgrad macht ein Dipol nicht ....und ja viel elektrische Leistung braucht man free air nicht um ein Chassis in die mechanische Begrenzung zu bringen. Akustisch muss man sehen, welchen Kompromiss man eingehen möchte Abstrahlverhalten, max. Pegel, will ich die hohen Auslenkungen bei OB etc......

[newmir]

......mehr akustischen Wirkungsgrad macht ein Dipol nicht .....

Völlig einverstanden ..... in meiner Aussage bezog sich das nur auf die verwendeten Chassis. Das Bauprinzip Dipol bietet erstmal weniger Wirkungsgrad. Meine Aussage war: Die Chassis, die man dafür gut verwenden kann bieten oft mehr Membranfläche und mehr Wirkungsgrad (als solche, die man sich aussucht, wenn man was für einen kompakten Bassreflex sucht). ...... Das verringert den prinzipbedingten Nachteil des Dipols beim Wirkungsgrad. In der Summe ist man vermutlich aber immer noch schlechter. Deswegen wird man einen Dipol im Bass vermutlich nie in einer PA Anwendung sehen. Aber in einem Wohnraum mit lässtigen Raummoden, denkt man vielleicht intensiver darüber nach, wie man die los wird und ein bischen weniger Wirkungsgrad sieht man dann deutlich entspannter.

[phantastix]

Oooops, sorry. Dann erlaube ich mir hier etwas Prosa zu zitieren, da es nichts mit dem Bauplan zu tun hat, sollte das o.k. sein. Das bezieht sich natürlich primär auf die Oxana, vieles sollte aber zumindest in der Grundtendenz ein Open Baffle Charakteristikum sein.
.....

Von Hörern wurde der Bass als lässig und machtvoll beschrieben.

Also um zum OP zu kommen: Dipole können Bass.

Ich tue mir ja mit Klangbeschreibungen schwer, gebe aber trotzdem meinen Senf dazu.

Ich habe die Oxana Open Baffle direkt nach der HSB Obra hören können. Gleiche Musikstücke. Mir hat bei der Oxana deutlich was im Bass gefehlt, für mich hatte die Obra mehr Punch und mehr Tiefbass.
Allerdings hat die Obra einen ziemlichen Sweetspot. Abseits der Idealposition ändert sich bei der Oxana lange nicht so viel, wie bei der Obra.
Obenrum war aber die Oxana mein Favorit. Ich kann aber nicht beurteilen, ob das am Magnetostaten oder am Open Baffle Konzept liegt.

Ich kann nur empfehlen, sich mal eine oder mehrere OB anzuhören.

Tom

[slow777]

Hallo zusammen,

es ist immer wieder interessant, wie aus einer einfachen Frage sich manchmal eine hitzige Diskussion entwickelt, die auch öfter etwas von der eigentlichen Frage abdriftet. Damit habe ich kein Problem.
Danke, dass ein Moderator daraus einen eigenen Fred gemacht hat, denn das Thema ist sehr interessant und hat neben der Eingangsfrage noch viele weitere Facetten.

Mit der Frage wollte ich auch nicht rumtrollen. Sie war absolut ernst gemeint. :o

Ich kenne das Dipol-Prinzip seit 30, 40 Jahren und habe es als außergewöhnlich (im wahrsten Sinne des Wortes) räumlich, aber auch extrem aufstellungs-kritisch in Erinnerung. Beides leuchtet auch sofort ein, da der nach hinten abgestrahlte Schall erst nach Reflexion im Raum auf die Ohren des Hörers trifft. Die Gestaltung und die Abmessungen des Raumes hinter den Dipolen sind also entscheidend für den Klang und die Räumlichkeit von Dipolen. Soweit korrekt?

Nur bei der Problematik der Basswiedergabe bzw. des akustischen Kurzschlusses (aka Druckausgleich vorne-hinten) bin ich noch nicht ganz erleuchtet. Schalldruck<>Schallschnelle? Klingt interessant! Da muss ich mich noch reindenken aber ich bin leider kein Physiker. Kann das jemand einem alten Sack wie mir allgemeinverständlich erklären?

Die Aussage auf der hier mehrfach verlinkten Webseite von Rudolf Finke: finde ich wenig überzeugend - um es höflich auszudrücken.

Kompromissvorschlag: Könnte es sein, dass wegen des akustischen Kurzschlusses der Bass zwar nicht ausgelöscht aber doch spürbar gemindert wird? Hier wurde ja schon berichtet, dass die oft gewaltigen Chassis von Dipolen für ihre riesige Größe doch relativ wenig Bass erzeugen.

Ich freue mich auf Eure Antworten

Wenn Solingen nicht weit für dich ist, komm in drei Monaten vorbei.
Dann erlebst du open baffle bass.
Tief, ultra schnell mit punch und ohne Gehäuse Resonanz.
Also für mich geht es anders nicht mehr.
Die schallwand muss im bass Bereich einfach ca 120-150 cm haben. Geht auch gefaltet. Geht auch mit schmaler schallwand aber mir reicht das nicht.
Der tieftöner muss für open baffle geeignet sein.
Schau mal nach troels OB15 oder OB11,
oder Lampizator Endorphine.


LG Daniel

[kboe]

Hallo zusammen,


Nur bei der Problematik der Basswiedergabe bzw. des akustischen Kurzschlusses (aka Druckausgleich vorne-hinten) bin ich noch nicht ganz erleuchtet. Schalldruck<>Schallschnelle? Klingt interessant! Da muss ich mich noch reindenken aber ich bin leider kein Physiker. Kann das jemand einem alten Sack wie mir allgemeinverständlich erklären?


Ich freue mich auf Eure Antworten

Ich probier jetzt mal eine wirklich allgemein verständliche Darstellung:

1. Natürlich gibt es den akustischen Kurzschluss. Der Überdruck vor der Membran gleicht sich mit dem Unterdruck hinter der Membran aus und in Summe ergibt sich NULL.
2. Wie so ziemlich alles im Leben funktioniert auch dieser Kurzschluss nicht zu 100% und vor allem nicht in unendlich kurzer Zeit. Somit wird halt doch - zumindest ein bissi- Schall abgestrahlt.
3. Die Wellenlänge bzw. Periodendauer des abgestrahlten Tons spielt dabei eine wichtige Rolle.
wenn du dir die Kurven hier: https://linkwitzlab.com/images/graphics/2pt-src2.gif
anschaust, siehst du, dass der abgestrahlte Schallpegel in diesem Beispiel von 20 Hz bis 680 Hz um ~ 32 dB zunimmt. Pi mal Daumen.
Das heißt, wenn du 20 Hz gleich laut wiedergeben willst wie 680 Hz, musst du bei 20 Hz um 32 dB entzerren = anheben, wenn du eine lineare Wiedergabe haben willst. Da macht es keinen Unterschied, ob du bei 680 Hz um 32 dB absenkst, oder bei 20 Hz um 32 dB anhebst. Das kommt aufs Gleiche raus, denn wenn du bei 680 Hz absenkst musst du halt die Gesamtlautstärke entsprechend aufdrehen. Nur so nebenbei: 32 dB sind fast 1600 mal so viel Leistung.

Über die Periodendauer könnte man den Effekt so beschreiben:
Der Schall braucht immer die selbe Zeit von vorne nach hinten um sich kurzzuschließen.
In dieser Zeit hat sich eine Welle mit 20 Hz so gut wie noch gar nicht fortbewegt und wird daher sehr effizient kurzgeschlossen.
Eine Welle mit 680 Hz bewegt sich in dieser selben Zeit schon wesentlich weiter und wird daher so gut wie gar nicht mehr kurzgeschlossen und daher hörbar abgestrahlt. ( Natürlich bewegen sich beide Wellen gleich schnell, aber in der Zeit, in der die 680 Hz Welle einmal auf und ab geschwungen hat, hat die 20 Hz Welle kaum ihren Nullpunkt verlassen sozusagen )

Über die Wellenlänge könnte man es so beschreiben:
Eine Welle mit 20 Hz ist ~ 17 m lang. Die "sieht" eine Schallwand mit einigen 10 cm Breite gar nicht und fährt einfach drum rum und schließt sich kurz.
Eine Welle mit 680 Hz ist ~0,5 m lang. Die "sieht" die selbe Schallwand sehr wohl und muss erst mal dran entlanglaufen, bevor sie sich kurzschließt.

So weit so unwissenschaftlich und dafür hoffentlich verständlich ( und nicht ganz falsch )

[Koaxfan]

Ich habe die Oxana Open Baffle direkt nach der HSB Obra hören können. Gleiche Musikstücke. Mir hat bei der Oxana deutlich was im Bass gefehlt, für mich hatte die Obra mehr Punch und mehr Tiefbass.
Allerdings hat die Obra einen ziemlichen Sweetspot. Abseits der Idealposition ändert sich bei der Oxana lange nicht so viel, wie bei der Obra.
Obenrum war aber die Oxana mein Favorit. Ich kann aber nicht beurteilen, ob das am Magnetostaten oder am Open Baffle Konzept liegt.

Soweit so erwartbar. Ich finde bei OB ist der Bass einfach da, bei CB/BR/whatever hat er Punch. DIesen Punch mit einem Dipol/Ripol unter der OB zu haben habe ich auch mal vor, da reden wir dann aber tatsächlich über eine Menge Briketts im Verstärkerteil.

Ich kann nur empfehlen, sich mal eine oder mehrere OB anzuhören.

Aber sowas von.

[Franky]

Ich denke mal das man dem Schalldruck bei der Open Baffle zuviel Augenmerk zukommen lässt. Ich denke die Schallschnelle wird viel zu wenig beachtet. Die ist ja gerade der Grund dafür warum solche Baffles frei im Raum stehen müssen um gerade die Schallschnelle anzuregen. Beides - Schalldruck und Schallschnelle sind Bedingung für Schallwiedergabe.

[Olaf_HH]

Moin
ich möchte hier mal auf den Visaton Klangeindruck und Danksagung Threat hinweisen, bzw auf den Baubericht im Visaton Battle Bereich
Dipoluser haben mit einem W130 Chassis eine kleine Openbaffle gebaut, die alle richtig gemacht hat. 50cm Weg von der Wand passte.
Die konnte auch etwas über Zimmerlautstärke.
Ich möchte auch auf meiner Verlinkten OB in meiner Signatur hinweisen. Preiswerte 6 Zoll Chassis. Halben Meter von der Wand weg frei um Raum kommen die Bässe nicht so schnell an die grenzen, eher der Breiti.
Und 50 Watt reichen immer wenn man keine Party beschallen will.

[Slaughthammer]

Ich denke mal das man dem Schalldruck bei der Open Baffle zuviel Augenmerk zukommen lässt. Ich denke die Schallschnelle wird viel zu wenig beachtet. Die ist ja gerade der Grund dafür warum solche Baffles frei im Raum stehen müssen um gerade die Schallschnelle anzuregen. Beides - Schalldruck und Schallschnelle sind Bedingung für Schallwiedergabe.

Ich denke hingegen dass wir Menschen kein Sinnesorgan für Schallschnelle haben, außer vielleicht der Luftströmung auf der Haut bei sehr hohen Pegeln und tiefen Frequenzen. Daher kommen ja die raummodenbedingten Löcher im Bass. Man sitzt dann im Schnelleknoten der Mode und hört nichts davon. Unsere Ohren sind nunmal Druck(gradienten)sensoren, genau wie die Mikrofone mit denen wir messen.

Gruß, Onno

[fosti]

Es ist letztendlich egal, wie die Longitudinalwelle erzeugt wird.....Schnelle- oder Druckwandler......der einzige Unterschied ist der Wirkungsgrad und die Abstrahlcharakteristik im Raum. Ist genauso mit Spannungs- oder Stromquelle, Kraft- oder Geschwindigkeitsquelle, Druck- oder Volumenstromquelle etc. Bei "uns" kommt halt die Abstrahlcharakteristik in Interaktion mit dem Raum oben drauf!

[walwal]

Der Schall durchläuft zuerst den Gehörgang des Außenohrs, dann das Mittelohr. Das Innenohr mit dem Hörnerv wandelt den Wechseldruck dann in elektrische Nervenimpulse um.


h[URL="https://www.kind.com/de-de/magazin/hoeren/das-ohr/rund-ums-ohr/wie-funktioniert-das-gehoer/"]ttps://www.kind.com/de-de/magazin/hoeren/das-ohr/rund-ums-ohr/wie-funktioniert-das-gehoer/


[/URL]Nix mit Schnelle.....

Der Dipol funtioniert, weil die Wegstrecke "vorne-hinten" unterschiedlich ist, daher wird nicht alles "nach vorne" gelöscht.