Chlang schrieb:Da muss ich jetzt mal intervenieren - oder warum kämpfen einige hier mit Resos von Bassreflexrohren
Stimmt schon .... als ich es schrieb kam ich deswegen auch ins grübeln ..... dann dachte ich mir, einer wird es schon korrigieren, wenn es nicht stimmt. Also auch das offene Ende eines Rohres ändert was (Strahlungswiderstand?) und dadurch gibt es Reflektionen und stehende Wellen ..... Grübel Grübel ...Physik ist schon so lange her. Was war nochmal der Unterschied?
Irgendwie bin ich bei JFA:
JFA schrieb:Beidseitig offen funktioniert nicht, weil dann an beiden Enden die gleichen Bedingungen wie im Gehäuse an der Position vorliegen. Einseitig geschlossen machen oder gleich sein lassen
Natürlich sind die Rohre an einem Ende (das weg von der Gehäusewand) geschlossen und mit Sicherheit bedämpft. Sonst kann ich auch ein Rohr am Bindfaden im Gehäuse aufhängen und erziele ausser etwas Volumenverlust durch die Rohrwandung nix.
JFA schrieb:Beidseitig offen funktioniert nicht, weil dann an beiden Enden die gleichen Bedingungen wie im Gehäuse an der Position vorliegen. Einseitig geschlossen machen oder gleich sein lassen
Ergänzung, weil mir gerade eingefallen: wenn man das beideseitig offene Rohr länger macht könnte es gehen. Bei Streifenleitungen macht man das gelegentlich, einen Parallelpfad mit zB zweifacher Länge der dann die Phase bei einer Frequenz um 180° dreht und die damit durch Addition wegfiltert. Manche Baluns funktionieren nach dem gleichen Prinzip des Laufzeitunterschiedes. Problem sind die Nebenwirkungen, weil sich dann natürlich bei anderen Frequenzen Resonanzen bilden können.
ich bin nochmal in mich gegangen: Das funktioniert auch mit dem beidseitig offenem Rohr!
Warum? Weil das genau spiegelbildlich zum geschlossenen Gehäuse schwingt. Wo das Gehäuse (geschlossenes Rohr) einen Druckbauch hat, hat das offene Rohr (Resonator) einen Schnellenbauch und umgekehrt - sie schwingen bei Anregung perfekt gegenphasig.
Ich habe jetzt auch nochmal Messungen dazu von vor ca. 3 Jahren dazu rausgesucht.
[ATTACH=CONFIG]72176[/ATTACH]
Testobjekt: Beidseitig offener Rohrabsorber im Gehäuse
Im Gehäuse ist am Deckel (vom demontierten Boden aus fotografiert) ein beidseitig offenes, 51 cm langes DN100 Rohr zu sehen. Das ist innen mit Polywatte bedämpft (gegen Flatterechos im Gehäuse zusätzlich mit Polywatte umwickelt - das macht aber nur kosmetische Effekte (eine Messung dazu hätte ich aber auch noch)).
Der Absorber sollte bei 51 cm Länge Pi mal Daumen eine Resonanzfrequenz von 336 Hz haben.
Um die Wirksamkeit zu überprüfen, habe ich Nahfeldmessungen am Bassreflexausgang, einmal mit dem oben gezeigten Absorber und einmal ohne gemacht. Das Ergebnis ist ziemlich eindeutig.
[ATTACH=CONFIG]72177[/ATTACH]
Nahfeldmessung am BR-Ausgang mit (rot) und ohne (blau) beidseitig offenem Absorber
Grüße
Chlang
[SIZE=2]Alle selbst ernannten Götter werden dir zürnen, wenn du dich nicht von ihnen erlösen lässt.
[/SIZE]:dont_know:
30.10.2023, 10:02 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.10.2023, 10:21 von JFA.)
Spannend.
Nur: resonieren kann es so nicht, da an beiden Enden des Rohres gleiche Verhältnisse vorliegen. Zumindest, wenn das eine Längsresonanz des Gehäuses ist.
Rohr ca. halbe länge der Gehäusedimension in der es montiert wird
einseitig geschlossen, die geschlossene Seite ins Gehäuse zeigend, die offene mit etwas Abstand zur Gehäuseinnenwand
die konkrete Position und Abstände dann probieren, kann man sicherlich auch simulieren
das Rohr leicht (= nicht dicht) mit Watte bedämpfen
So ist es hier und in anderen Foren schon etliche Mal erfolgreich gebaut und messtechnisch validiert worden. Andere Varianten mag es geben, aber so wie beschrieben funktioniert es zuverlässig ohne große Risiken. Was will man mehr?!
JFA schrieb:Nur: resonieren kann es so nicht, da an beiden Enden des Rohres gleiche Verhältnisse vorliegen. Zumindest, wenn das eine Längsresonanz des Gehäuses ist.
Der Resonator war nicht auf die Längsresonanz abgestimmt. Er bekämpfte die stehende Welle zwischen Front- und Rückwand (und, weil das Gehäuse fast einen quadratischen Grundriss hatte, auch noch ein bisschen zwischen den Seitenwänden). Das Gehäuse war grooß
JFA schrieb:Edith fragt: wo sitzt denn das Bassrohr?
Man kann es auf dem Foto oben in der oberen linken Ecke erkennen - ein Schlitz, der in ca. 1/3 der Gehäusehöhe an der Front startet und am Boden endet (das Gehäuse steht beim Foto auf dem Kopf und der Boden fehlt).
Die Skizze dazu habe ich auch noch gefunden:
[ATTACH=CONFIG]72178[/ATTACH]
Gehäuseskizze (der BR-Kanal war bei der Messung kürzer, der Resonator am Deckel befestigt)
Grüße
Chlang
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[/SIZE]:dont_know:
Auch dann kann er so nicht resonieren, aber aus anderen Gründen. Wahrscheinlich hättest du mit Dämmaterial ohne Rohr an der Stelle den gleichen Effekt. Um das genauer zu sagen müsste man sich aber wirklich die Druck- und Schnelleverteilung im Gehäuse anschauen. Eine BR-Öffnung kann das schonmal tüchtig verschieben, genauso wie die Anordnung des Chassis.
30.10.2023, 11:09 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.10.2023, 11:50 von ton-feile.)
Hallo Zusammen,
ursprünglich hatte ich mir das auch mit einem offenen Rohr gedacht gehabt, aber mit dem Lambda/4 Resonator ging es dann viel einfacher.
Das blöde am einseitig geschlossenen Rohr (gedackte Pfeife) ist, dass die Obertonreihe nicht so gut zur Gehäusereso passt.
In der Praxis hat sich das dann aber als unerheblich heraus gestellt und man bekommt das beidseitig offene Rohr ja auch nur im Gehäuse unter, wenn man es wie Yamaha macht und faltet.
Das lohnt imO die Mühe nicht.
Die Idee zum IRR hatte ich im Rahmen eines Pimps und musste die Rohre nachträglich ins Gehäuse bringen.
Viele Grüße
Rainer
Edit:holprige Formulierung ausgebessert, inhaltlich ist alles gleich geblieben.
30.10.2023, 11:34 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.10.2023, 11:39 von Chlang.)
JFA schrieb:Auch dann kann er so nicht resonieren, aber aus anderen Gründen. Wahrscheinlich hättest du mit Dämmaterial ohne Rohr an der Stelle den gleichen Effekt. Um das genauer zu sagen müsste man sich aber wirklich die Druck- und Schnelleverteilung im Gehäuse anschauen. Eine BR-Öffnung kann das schonmal tüchtig verschieben, genauso wie die Anordnung des Chassis.
10 dB Dämpfung genau um die Frequenz herum kann ich mir ohne Resonanzeffekt mit dem bisschen Dämmaterial beim besten Willen nicht vorstellen.
Kann aber sein, dass das nur funtioniert hat, weil die Anregung durch das Chassis sehr nah bei einem Ende des Resonators lag. Nachmessen kann ich leider nicht mehr - die Gehäuse sind inzwischen aus anderen Gründen verschrottet...
Ich verstehe aber auch nicht, warum der offene Resonator nicht schwingen soll, wenn ich ihn symmetrisch an beiden Enden anrege :denk::dont_know:
Sowas (z.B. ein geschossenes Gehäuse mit einem beidseitig offenen, diagonal eingebauten 1/2-Wellen-Resonator vs der selben Anordnung, bei der der Resonator in der Mitte abgeteilt ist (zwei einseitig geschlossene 1/4-Wellen-Resonatoren)) müsste man doch eigentlich leicht in Akabak nachbauen können (wenn man's kann :o)...
Habe leider gerade keine Baustelle hier, bei der ich was neu messen könnte...
Grüße
Chlang
Edit:
@Rainer: Die passenden (spiegelbildnlichen) Oberschwingungen der offenen Anordnung sind (wären) der Vorteil gegenüber zwei geschlossenen Resonatoren.
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30.10.2023, 11:52 (Dieser Beitrag wurde zuletzt bearbeitet: 30.10.2023, 14:58 von Micha_HK.)
Hallo zusammen,
also ich hatte bei einem 1m langen Gehäuse mit zwei 50cm langen einseitig verschlossenen und mit Polyester gedämpften 70mm Rohren weniger Glück. Ein 10-15cm tiefer Sumpf hat final mehr gebracht.
VG
Michael
Edit: In der Läge vertan… Waren doch nur 50cm und nicht wie ursprünglich geschrieben 1m lang
Nicht resonieren ist in deinem Fall auch falsch von mir, besser: es resoniert, aber das tut das Gehäuse ja auch. Und zwar genauso. Soll heißen: die Druck- und Schnelleverteilung im Rohr ist praktisch identisch zu der außerhalb des Rohres. Wäre das Rohr an einem Ende geschlossen gälte das nicht mehr.
@Rainer: Yamaha? Beidseitig offenes Rohr? Gefaltet? Habe ich da was verpasst?
Zitat:Die passenden (spiegelbildnlichen) Oberschwingungen der offenen Anordnung sind (wären) der Vorteil gegenüber zwei geschlossenen Resonatoren.
Ja, das ist zumindest theoretisch der Punkt.
Vielleicht könnte man dann noch mehr Dämpfungsmaterial einsparen, mit dem im Normalfall die Obertöne so weit reduziert werden, dass der Lambda/4 Resonator ausreicht.
Nachdem das in meinem Fall ein schlanker Stand-Zweiwegerich war, musste ich im Bereich des Bassmitteltöners sowieso bedämpfen.
Da hätte mir ein beidseitig offenes Rohr vermutlich nur messtechnisch ein bisschen was gebracht.
Alternativ könnte man aber auch einen weiteren Lambda/4 Resonator auf 2f der Gehäusereso abstimmen.
Wie gut das wirklich klappt, ist die andere Frage.
Graphik ist geduldig, aber das gilt auch bei der Darstellung der Druckverhältnisse des anderen Lautsprechers mit den vier Lambda/4 Resonatoren.
Mir kommen die ziemlich unterdimensioniert vor.
JFA schrieb:Nicht resonieren ist in deinem Fall auch falsch von mir, besser: es resoniert, aber das tut das Gehäuse ja auch. Und zwar genauso. Soll heißen: die Druck- und Schnelleverteilung im Rohr ist praktisch identisch zu der außerhalb des Rohres. Wäre das Rohr an einem Ende geschlossen gälte das nicht mehr.
Ich habe das genau andersherum im Gedächtnis. Hier die Druckverteilungen in geschlossenen, offenen und halboffenen Rohren:
Ich sehe den Unterschied (außer den anderen Resonanzfrequenzen) zwischen der Öffnung des hallboffenen Resonators und den Öffnungen des beidseitig offenen Resonators nicht. :dont_know:
Der 1/4-Wellenresonator ist definitiv leichter handhabbar und wie öfter schon gezeigt, kann man die höheren Oberschwingungen auch leichter anders bedämpfen, aber eine Option ist der 1/2-Wellenresonator aus meiner Sicht schon.
Grüße
Chlang
[SIZE=2]Alle selbst ernannten Götter werden dir zürnen, wenn du dich nicht von ihnen erlösen lässt.
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Micha_HK schrieb:also ich hatte bei einem 1m langen Gehäuse mit zwei 1m langen einseitig verschlossenen und mit Polyester gedämpften 70mm Rohren weniger Glück.
Das sollte auch so sein; wenn sie halbseitig geschlossen sind, sollten sie nur ca. halb so lang sein, wie die Gehäusedimension, deren Stehwelle du bekämpfen willst (so wie du dimensioniert hast, waren sie 1 Oktave zu tief abgestimmt). Spannend wären Messergebnisse von dir mit beidseitig offenen 1m Resonatoren gewesen...
Grüße
Chlang
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Ah, jetzt verstehe ich was du meinst. Dazu müsstest du aber im Rohr eine eigene Resonanz erzeugen, was nicht passiert.
Stell es dir bildlich vor: du hast am linken Ende des Rohres mit der Länge L eine "Quelle" mit Startpunkt Polarität +1, am rechten eine weitere "Quelle" mit Startpunkt Polarität -1, beide mit der gleichen Frequenz f=2*c/L. Also genau die Verhältnisse, die auch bei einer Gehäuseresonanz an den beteiligten Gehäusewänden vorherrschen. Dann betrachten wir jetzt mal die Welle, die von links nach rechts durch das Rohr läuft (es gibt auch eine in umgekehrter Richtung). Wenn diese Welle das andere Ende des Rohres erreicht hat ist die dortige Quelle inzwischen bei Polarität +1 angelangt, also genau der gleichen wie die Welle selbst. Dadurch hat die Welle ein Problem: sie kommt nicht weiter, denn vor ihr herrscht der gleiche Druck wie der den sie selber hat.
Und wenn du da jetzt ein wenig weiterdenkst, dann ist das doch genau das gleiche Verhalten, als wären die Enden des Rohres verschlossen. Verständlich?
"Offenes Ende" heißt nicht, dass das Rohr plötzlich im Nichts aufhört, sondern welche Druck-/Schnelleverhältnisse da vorliegen. In einem Bassrohr hängt das eine Ende tatsächlich "an der frischen Luft", ich schrieb das neulich mal so: da ist die Welle so von ihrer plötzlichen Freiheit überrascht, dass sie über das Ziel hinausschießt und im Rohr einen Unterdruck erzeugt der dann in die entgegengesetzte Richtung läuft. Dann kann es tatsächlich zu einer Resonanz kommen.
Chlang schrieb:Das sollte auch so sein; wenn sie halbseitig geschlossen sind, sollten sie nur ca. halb so lang sein, wie die Gehäusedimension, deren Stehwelle du bekämpfen willst (so wie du dimensioniert hast, waren sie 1 Oktave zu tief abgestimmt). Spannend wären Messergebnisse von dir mit beidseitig offenen 1m Resonatoren gewesen...
Grüße
Chlang
Hi,
sorry, ist schon ne Weile her. Korrektur: Die Rohre waren 50cm lang und nicht 1m. Die Wirkung hat man auch im Impedanzgang gesehen, aber sie war zu schmalbandig und hat zwei Höcker erzeugt.
"Dazu müsstest du aber im Rohr eine eigene Resonanz erzeugen, was nicht passiert."
=> wenn ich gedanklich eine Trennwand in die Mitte des 51cm langen Rohres setze, habe ich zwei 1/4-Wellenlängenresonatoren. Das passt in meinen Gedanken zu der Reso um 370Hz,
Wenn die Anregung an beiden Enden gleich ist, ist es egal ob in der Mitte eine Trennwand ist oder nicht. So zumiindest mein arg begrenztet Verständnis dazu.
