PA-20er für Monitor - 18s oder was anderes?

[Spatz]

Höh?

[Spatz]

Nachem ich noch diese Messungen gefunden habe und sich das Ding auch sehr gut klippelt (xmax von Bl(x) 6mm, xmax von Kms(x) >8mm) habe ich mich wohl für den B&C 8NDL51 entschieden.

Man liest über den nur gutes, und es scheint so, als wäre das ein unglaublich guter Kompromiss aus Mittelton, Grobdynamik und Hubfähigkeit... und das ganze schon für knapp über 100 €!

@ Dieter:

Kann man das Chassis auch in 4 Ohm erhalten?

Nochmal Danke für alle Anregungen!

Ciao,

Spatz

[Achenbach Akustik]

Nachem ich noch diese Messungen gefunden habe und sich das Ding auch sehr gut klippelt (xmax von Bl(x) 6mm, xmax von Kms(x) >8mm) habe ich mich wohl für den B&C 8NDL51 entschieden.

Man liest über den nur gutes, und es scheint so, als wäre das ein unglaublich guter Kompromiss aus Mittelton, Grobdynamik und Hubfähigkeit... und das ganze schon für knapp über 100 €!

@ Dieter:

Kann man das Chassis auch in 4 Ohm erhalten?

Nochmal Danke für alle Anregungen!

Ciao,

Spatz

Soweit mir bekannt ist, nur palettenweise.
Mach dir noch mal Gedanken über die Anforderungen, die Du an die Chassis stellst. 30Hz aus 15l ist für ein 20er PA-Chassis nur mit extremer Entzerrung möglich.
Laut Simulation braucht der B&C schon fast 10dB mehr Entzerrung als der Monacor SP8/150Pro oder der PHL.
PHL baut einen 20er in 4 Ohm: 2100. Den hatte ich allerdings noch nicht hier. Geht aber in die Richtung 2002.

Gruß
Dieter

[Michael]

Hallo Spatz,

Das was du erwartest wird mit einem PA-Chassis so nicht gehen.

8“ PA`S laufen meistens so zwischen 10_-- 25 Litern bei 75 – 65hz -3db, dafür aber mit 93 – 95db/1W/1M.

Wenn man solche Chassis mit einer extremen Entzerrung vergewaltigt, klingt das meistens recht bescheiden, und trotz hoher Belastbarkeit nicht allzu laut.

Du wirst mit einem HIFI Chassis mit Sicherheit das bessere Ergebnis erzielen.

Gruß
Michael

[Sleepwalker]

Hi,

wenn man es mal von der anderen Seite her angeht, kommt man vielleicht schneller zu dem Ergebnis, was man braucht.
Um den Schalldruck x zu erzeugen, muss ich bei allen Chassis, egal ob PA oder HIFI, die Membran zum Hub Y bewegen, wenn man mal die gleiche Membranfläche vorraussetzt. Aktiv sind die TSP erstmal nur sekundär interessant.
Die Frage die sich also stellt: Welche Leistung muss ich in die Chassis pumpen, damit ich bei den verschiedenen Chassis den Hub X, bei z.B. 30 Hz erzeugen kann. PA Chassis fallen zwar früher ab, gehen aber schon mit höherem Schalldruck an den Start.
Man nehme also 2 beliebige Chassis, und gucke nicht nach der Grenzfrequenz (relativer Schalldruck), sondern nach dem absoluten Pegel bei 30 Hz (oder was auch immer gewünscht wird) und 1 Watt.
Passiv würde uns ein niedriger qts einen Strich durch die Rechnung machen, aktiv ist das "egal".
Was ggf. weniger egal ist, ist die oftmals härtere Einspannung bei PA. Bei Hifi nimmt man dagegen gerne mal schwerere Membranen für tiefe Grenzfrequenzen (was wieder auf den Wirkungsgrad geht).

Ist nur mal eine grundsätzliche Überlegung. Ich hab da weder was simuliert noch probiert.
Evtl. kommt ja bei beiden Chassis (Hifi/PA)sogar etwas sehr ähnliches raus was den Wirkungsgrad angeht?

[Spatz]

@ Sleepwalker:

Man man man, während ich hier noch am Tippen bin, nimmst du mir alle Worte aus dem Mund... naja, in der Sache gehen wir konform, ich bringe noch ein paar Simus, die du dir gespart hast, ins Gespräch... :prost:

Soweit mir bekannt ist, nur palettenweise.

Wenn es ernst wird, könntest du mir dann jemanden nennen, der davon öfters ne Palette bestellt? Zur Not auch per PM...

Mach dir noch mal Gedanken über die Anforderungen, die Du an die Chassis stellst. 30Hz aus 15l ist für ein 20er PA-Chassis nur mit extremer Entzerrung möglich.

Ja, das weiss ich, bin im aktuellen Design bei ca. 17 Liter und 2x 20cm-PRs gelandet. Mit den Gehäusedaten müsste ich jeden anderen TT genauso entzerren. Und da ist es mir lieber, wenn das Chassis auch im Gehäuse eingebaut hauptsächlich von Qes kontrolliert wird. Deswegen empfinde ich an dieser Stelle ein Chassis, das für größere Gehäuse ausgelegt ist und bei so kleinen Volumina überschwingt, als nicht sinnvoll, wenn es sich einfach vermeiden lässt. Und Vermeiden kann man das durch die Wahl der richtigen Chassis mit starken Antrieben...

Laut Simulation braucht der B&C schon fast 10dB mehr Entzerrung als der Monacor SP8/150Pro oder der PHL.

Hier mal eine Simu mit AJHorn, alle in das gleiche Gehäuse (17 Liter, fb=35Hz) und die Spannungen angepasst, so dass alle mit genau 1W angesteuert werden. Pmax ist 50W, da der Amp nur 100W an 4 Ohm hergibt.

Rot: B&C 8NDL51
Schwarz: IMG SP-8/150Pro
Grün: PHL B20-2002



Wie man sieht nehmen sich die Chassis dank des gleichen Gehäuses im Tiefton recht wenig. Entzerrt werden müssen also alle ähnlich.

B&C und IMG liegen fast gleichauf, der PHL kann im Oberbass noch ein bisschen lauter, schwingt dafür aber untenrum deutlich über. Über die Relevanz dieses Phänomens in der Praxis kann ich nichts sagen, kann mir aber denken, dass ein Signal, dass genau diese Frequenz trifft für ordentlich IMD sorgt. Bei elektronischer Musik mit Synthesizern kann so ein Signal schonmal vorkommen. Noch schlimmer wird es dann, wenn der Überschwinger die Auslenkung xmax überschreiten lässt, dann wird der Lautsprecher selber zum Synthesizer. Auch hier würde ich den B&C bevorzugen, der ist auch unter fb noch am kontrolliertesten und hubt am wenigsten. Als Argument gegen den IMG, der rein simulatorisch dem B&C fast das Wasser reicht, nenne ich die ca. 1% Klirr bei 90 dB. Nicht viel, aber der B&C kommt auf 0,3%, da sind 10 dB mehr Klirr einfach nicht nötig...

In diesem Feld (PA-20er) spricht also alles für den B&C, sowohl was Gesamtperformance als auch Preis angeht...

Wollen wir nochmal einen Blick auf das weitere Feld werfen, hier sind Celestion Truvox 0818 (schwarz), Monacor SPH-225C (rot), B&C 8NDL51 (Grün), TangBand W8-1722 (lila) und Dayton RS-225-8 (blau).

Wieder alle im gleichen Gehäuse, auf 1W normiert, der TangBand hat 4 Ohm und bekommt deswegen 100W. Die drei Hifi-Chassis sind alle eher wie ein klassischer Hifi-TMT gehalten und in ihrer Sparte top (wenn ich nach Hifi 20ern gefragt hätte wären der RS-225 und der W8-1722 sicher zuerst genannt worden ).



W8-1722 und RS-225 haben hier einen deutlich schwerer zu entzerrenden Frequenzgang mit Einbußen im Tiefbass und fallen deswegen von vornherein durch. Der Truvox kann zwar Dank hohem Wirkungsgrad obenrum sehr laut, macht aber im Bass nichtmal die 50 Watt mit...
Auf den ersten Blick überraschend gut ist der Monacor SPH-225C, aber auf den zweiten Blick stört da wieder der Klirr (1%, nicht schlecht, aber siehe oben), außerdem ist der flachere Abfall des B&C in normalen Räumen mit seinen Moden sicher leichter zu entzerren als der SPH, der bis untenrum mit vollem Pegel fährt. Im Gegenzug braucht der B&C ab dem Grundton für gleichen Pegel nur die halbe Leistung.

:denk: Das waren meine Argumente für den B&C, und warum er meiner Meinung nach im gewünschten Setup sowohl anderen Chassis aus dem PA-Bereich als auch Chassis aus dem Home-Bereich überlegen ist.

Insofern würde ich gerne den Einwand verstehen, warum für meine Zwecke Hifi-Chassis besser sein sollten. Wie Sleepwalker schon schrieb kommt es nur auf die verdängte Luft an, und die kann ein sauber konstruiertes Chassis wie der B&C 8NDL51 sicher mindestens genausogut zur Verfügung stellen wie die teuersten Hifi-Chassis am Markt... dabei hat er die besseren Parameter für das kleine Gehäuse und kann sicher besser mit einer härteren Gangart umgehen.

Ciao,

Spatz

€: Man bedenke auch, dass noch der Raumeinfluss mit einbezogen werden werden sollte. Außerdem reagieren die PA-artigen Chassis in diesem Setup deutlich angenehmer auf eine Änderung der Tuningfrequenz...

[Michael]

@ Sleepwalker

Ich habe solche Sachen auch schon probiert, deshalb rate ich ja davon ab.

@ Spatz

Simuliert hast du ja schon, bau`s mal dann, sehen wir weiter.

Nicht alles was in der Theorie geht, macht auch Sinn.

Gruß
Michael

[waterburn]

Hallo Spatz,
deine theoretischen Überlegungen scheinen durchaus Sinn zu machen. Das einzige, was meiner Meinung nach gegen extreme Entzerrungen mit mehr als 10 dB spricht sind die nicht zu verachtenden Anforderungen an die verwendeten Endstufen. Außerdem so könnten noch Phasenverzerrungen der Filter Probleme machen, hier müssen eventuell FIR-Filter benutzt werden. Die hersteller der Mini-DSP Platinen haben irgendwo im Netz geschrieben, dass es Softwarepakete zur Implementierung von FIR-Filtern geben soll. Sollte es am Ende trotz allem nicht klingen mit der tiefen Abstimmung, kannst du dank der Passivmembranen immer noch eine höhere Abstimmung wählen, und dich mit weniger Tiefgang begnügen. Eine begründete Aussage, warum dein Konzept nicht funktionieren soll, ist wohl nicht mehr zu erwarten, also wirst du eigene Erfahrungen sammeln müssen
cu
waterburn

[Spatz]

@ Sleepwalker

Ich habe solche Sachen auch schon probiert, deshalb rate ich ja davon ab.

Bisher habe ich als einzige Meinung zu einem System mit einem SP-8/150Pro, in CB mit +20 dB @ 40 Hz entzerrt, gehört, dass das gut funktioniert und der Bass sauber und trocken spielt. Was hast du denn in der Richtung ausprobiert?

@ Spatz

Simuliert hast du ja schon, bau`s mal dann, sehen wir weiter.

Nicht alles was in der Theorie geht, macht auch Sinn.

Kennst du eine Methode, bei gegebenem Volumen und Breite die Basssektion sinnvoller zu gestalten? Ein 25er passt nicht vorne drauf und ein Schlammschieber kann in dem Gehäuse untenrum auch nicht mehr Bass, dafür weniger Mittelton... Ich bin für jede sinnvolle Lösung offen!

Hallo Spatz,
deine theoretischen Überlegungen scheinen durchaus Sinn zu machen. Das einzige, was meiner Meinung nach gegen extreme Entzerrungen mit mehr als 10 dB spricht sind die nicht zu verachtenden Anforderungen an die verwendeten Endstufen.

Ja, das könnte problematisch werden. Um das Amping muss ich mir auch nochmal Gedanken machen. Ich glaube jedoch, dass das richtige Chassis auch das umsetzen kann, was ihm der Amp vorgibt...

Außerdem so könnten noch Phasenverzerrungen der Filter Probleme machen, hier müssen eventuell FIR-Filter benutzt werden. Die hersteller der Mini-DSP Platinen haben irgendwo im Netz geschrieben, dass es Softwarepakete zur Implementierung von FIR-Filtern geben soll.

Ich vermute, dass eine möglichst lineare Amplitude (sinnvoll entzerrt) auch trotz der Entzerrung einen guten Bass im Raum machen wird... wann es FIR für den MiniDSP geben wird steht afaik noch nicht fest, aber da das Ding ja zur direkte Kontrolle von Drummachines und Synthesizern gebaut wird ist da FIR wegen des Delays auch nicht sinnvoll.

Sollte es am Ende trotz allem nicht klingen mit der tiefen Abstimmung, kannst du dank der Passivmembranen immer noch eine höhere Abstimmung wählen, und dich mit weniger Tiefgang begnügen.

Ebend! 30 Hz sind auch eher die Ausnahme, Minimal-Techno ist ja eher für Clubs und die Tanzfläche entworfen worden. Die meisten Boxen können da ja nichtmal die 30 Hz darstellen, und selbst wenn: so tiefe Frequenzen mit Pegel über einen längeren Zeitraum vertreiben einem schnell die Lust am Tanzen.

Normal werden eher untere Grenzfrequenzen von 40 Hz oder mehr sein, es geht nur darum, dass die Box auch mal 30 Hz darstellen kann, wenn das nötig ist. Oft wird das aber nicht passieren...

Eine begründete Aussage, warum dein Konzept nicht funktionieren soll, ist wohl nicht mehr zu erwarten, also wirst du eigene Erfahrungen sammeln müssen

Ich würde gerne was Begründetes hören... Naja, ich bin mit der Variante maximal flexibel und denke, dass ich so das Maximum aus einem 8-Zoll-TMT rausgeholt habe. Oder kennt jemand noch was besseres? (Klirr, Xmax und Antrieb)

Ciao,

Spatz

[waterburn]

Eine Verzögerung ist bei FIR-Filtern je nach Umsetzung natürlich immer vorhanden, allerdings müssen die Filter nicht immer so lang sein, wie es bei den im Forum publizierten Projekten der Fall ist.
Hier findet man eine Doktorarbeit von 1999 zu dem Thema. In dieser Breit wurde eine kompletter 3-Wege-PA-Monitor mit FIR-Filterung realisiert, auf einem DSP, der ungefähr so Leistungsfähig ist, wie der MiniDSP. Auf jeden Fall eine extrem empfehlenswerte Lektüre.
cu
waterburn

[Sleepwalker]

@Michael:

Ich kann mir gut vorstellen dass das nix taugte, denn 30 Hz aus einem dermassen kleinen Gehäuse und einem 8" TT macht eben nur "Plöp".
Das die Sache ganz gut funktionieren kann, wenn man mehr Membranfläche und natürlich auch etwas mehr Volumen bereitstellt, hat die Zoe gezeigt.
Ich vermute das aber nicht die Frage Hifi/PA die Schuld am "Misserfolg" hatte, sondern die zu geringe Membrangrösse, vor allem wenn das Ding dann auch noch einen sauberen Mittelton produzieren soll. Das Teil hüpft einem bei Zimmerlautstärke (und 30 Hz) ja schon fast ins Gesicht. Bass braucht eben Membranfläche, egal ob Hifi oder PA.

Torsten

[Jesse]

Moin,

na, dann werf ich doch auch noch einen Kandidaten ins Rennen :

SEAS CA22RNY

[Spatz]

Auch ein schönes Ding, leider unter 40 Hz leiser als der B&C, dafür darüber bis 100 Hz lauter, im Grundton haben beide den gleichen Wirkungsgrad... rein von der Amplitude her könnte man über den diskutieren (gerade wenn das Ziel 40 Hz wäre, unter fb steigt die Amplitude sehr stark), aber da er ähnlich viel kostet wie der B&C kann ich keinen Vorteil erkennen...

[Michael]

Hallo Spatz,

ZB: Beyma 12B100R ein guter TT hatte ich mal als Auto Sub, BR 65L 42Hz – 3db, riesen Kiste im Auto.

Deshalb der Versuch mit CB 30L 65Hz 3 – db und einer kräftigen Entzerrung, hat zwar funktioniert, klang auch sehr gut,
leider war die Pegelfestigkeit dabei komplett auf der Strecke geblieben.
Selbst eine wesentlich größere Endstufe brachte nichts, da der TT mechanisch völlig überfordert war.

Ich sage nicht, das ganze funktioniert nicht,
nur sollte man vor allem bei einem Abhörmonitor ( hauptsächlich für elektronische Musik) die Pegelfestigkeit im Auge behalten.

Grüße
Michael

[Michael]

Hallo Torsten,

Stimmt schon Zoe war das Highlight der Veranstaltung (Stuttgart ).

Aber ich kenne den verwendeten BEYMA TT recht gut.
Was der in Zoe mit Entzerrung an Pegel konnte, war im Vergleich zu einem Optimalen BR Gehäuse ohne Entzerrung, doch ziemlich bescheiden.

Bitte nicht falsch verstehen, Zoe war spitze, und auch der Pegel sicherlich in den meisten Fällen ausreichend.


Grüße
Michael

[ferryman]

Hallo Michael,

Was der in Zoe mit Entzerrung an Pegel konnte, war im Vergleich zu einem Optimalen BR Gehäuse ohne Entzerrung, doch ziemlich bescheiden.

Ich habe natürlich auch Simus für Bassreflexabstimmungen gemacht. Dann zeigt das Ding natürlich seine Zähne, und ist mit der kleinen CB nicht mehr wirklich vergleichbar.

Mitlerweile mache ich stets vom Anwendungszweck abhängig, was man an Entzerrung leisten kann und will. Zoé hat in Köln und Stuttgart vom Roomgain untenrum profitiert, und musste nur human untenrum entzerrt werden, darum war der Maximalpegel auch bei 20hz kaum auszuloten. In anderen Räumlichkeiten schaut das auch mal anders aus. Ohne Roomgain kann man das vollkommen vergessen, der Leistungsbedarf wird astronomisch, der Wirkungsgrad steht dann in keinerlei Verhältnis mehr zum Hoch- und Mittelton.

Bei Spatz' Projekt bin ich auch sehr unsicher ob das so zielführend ist. Am Schreibtisch mit 120cm Stereodreieck bis 40hz entzerrt in CB macht sich ein 8"er ziemlich gut, ich will trotzdem aufrüsten.

Viele Grüße,
Julian

[Sleepwalker]

Hallo Michael,

klar war das Gehäuse eigentlich zu klein, aber es geht ja um genau diesen Freiheitsgrad, den man passiv nicht hat.
Wenn die Anforderung heisst: Kleines Gehäuse mit hohem WAF, dann ist das eine Lösung. In den 40 Litern baut man (wenns hoch kommt) nen 10" Treiber ein, und der kann eben weniger Pegel erzeugen als ein 15" Treiber, auch wenn der dabei ordentlich Leistung verbrät. Die Leistung ist allerdings mit den heutigen digital-Endstufen sogar in 19" 1HE zu bekommen. Die grössere Membran kann aber nicht nur mehr Luft verschieben, sondern sie macht auch bei effektiv gleichem Verschiebevolumen einfach mehr Bumm. Membranfläche lässt sich eben nicht wirklich durch Hub ersetzen.

Aber die Ausgangsfrage war ja, ob PA-Chassis für tiefe Frequenzen schlechter geignet sind, und das ist eben aktiv nicht gesagt. Der Fehler im Grundgedanken ist imo das man immer nur den -3dB Punkt betrachtet. Wenn ein 8" Hifi-Treiber in so einem kleinen Gehäuse tief spielen soll, dann geht das nur über ein relativ hohes Membrangewicht, was wieder auf einen mikrigen Wirkungsgrad rausläuft, und das wird dann wenig liebevoll als "Schlammschieber" bezeichnet.
Die Simus zeigen ja auch das es so ist.
Man müsste also eher Fragen ob ein 8" TT überhaupt geeignet ist so tief zu spielen...

[Michael]

Hallo Torsten,

ich glaube kaum das ein 10“ ohne Entzerung in 40L weniger Pegel macht, als ein 15“ der in den selben 40L heftigst entzerrt werden muß.

Das gibt sich nicht`s, aber der 10“ macht`s halt passiv, ohne großen Aufwand.

Grüße
Michael


Was ist eigentlich Digital bei einem Schaltverstärker

[ferryman]

Hallo Michael,

zumindest die Tripath's machen (teilweise?) eine A/D - D/A- Wandlung.

Ansonsten wird es wohl das Ein/Aus-Prinzip sein, was zur Bezeichnung "digital" verleitet.

Julian

[Sleepwalker]

Hallo Torsten,

ich glaube kaum das ein 10“ ohne Entzerung in 40L weniger Pegel macht, als ein 15“ der in den selben 40L heftigst entzerrt werden muß.

Das gibt sich nicht`s, aber der 10“ macht`s halt passiv, ohne großen Aufwand.
Was ist eigentlich Digital bei einem Schaltverstärker

Bei gleicher Eingangsleistung nicht, aber der 15" erreicht sein mechanisches Limit später, und normalerweise haben die auch eine deutlich höhere elektrische Belastbarkeit.
Es mag Ausnahmen geben.

Digital ist btw die letzte Stufe, d.h. Pulsweitenmodulation. An oder aus eben. Aber ich glaube das wolltest du gar nicht wissen

Edit: In dem Zusammenhang wäre mal interessant was passiert wenn man bei so einer Kombi (kleines Volumen, grosser Treiber) mit einer KU arbeitet, oder aber eine sehr stark bedämpfte Line baut. Nicht wegen der Resonatorwirkung, sondern um die Luftfeder bei der Reso zu entschärfen...