Feindynamikfaktoren?

[Christoph Gebhard]

Zur Definition von "Fein"-Dynamik: Der Begriff Dynamik sollte klar sein.

Grobdynamik ist das Gegenteil von Kompression, d.h. wie kann ein Lautsprecher Pegelspitzen verarbeiten. Was passiert, wenn er komprimiert? Er kann die zugeführte Leistung nicht in Schall umwandeln. Laut Energieerhaltungssatz muss die zugeführte Energie aber irgendwo hin. Viel Energie wird wohl in Wärme umgewandelt, ein Teil aber auch in Oberwellen -> Klirr/IMD.

Diese Überlegung auf die Feindynamik übertragen, würde bedeutet, dass ein Lautsprecher auch schon im Kleinsignalbereich zugeführte Energie nicht nur in erwünschten Schall, sondern in Oberwellen umwandelt. Diese Oberwellen nimmt man nicht nur als Störteppich wahr (schlucken also die leise Stellen), sondern sie rauben den lauteren Stellen Energie. Im High-End-Gazetten-Deutsch: Dynamische Schattierungen verlieren an Ausdruckskraft

[JFA]

Die Verallgemeinerung findet statt, indem Du BB sofort mit IMD gleichsetzt.

Er schreibt "prinzipbedingt schlecht" - und ich denke, er meint, "prinzipbedingt schlechter, wenn der BB als BB eingesetzt wird". Und schon sind alle wieder happy, weil es nämlich tatsächlich physikalisch richtig ist.

Stell Dir vor, Du hast ein Box mit einem Bretibänder, und eine andere mit zwei Breitbändern des selben Typs, wobei einer die tiefen, ein anderer die hohen Frequenz wiedergibt. Welche dieser Boxen zeigt die höhere IMD?

Und das stimmt - so - auf keinen Fall! Ich habe extra auf die großen BB hingewiesen. Die brauchen wegen der großen Fläche nur minimalen Hub. Minimaler Hub hat auch nur wenig IMD, selbst, wenn alles von einer Membran wiedergegeben werden muß.

Das ist nur teilweise richtig. Richtig ist: wegen der großen Fläche und dem daraus resultierenden geringeren Hub werden die Hub-induzierten IMD verringert. Bleiben noch andere Quellen von IMD, nämlich strom-induziert (Le(i)), und, besonders auffällig bei großen Membranen, IMD durch Veränderungen der Membran- und Sickengeometrie.

Die einzige Möglichkeit, IMD bei einem gegebenen System zu verringern ist seine Bandbreite einzuschränken. Gegen einen Breitbänder als Mitteltöner ist nichts auszusetzen, im Gegenteil: da die meisten Mitteltöner heutzutage eher Tieftöner mit erweiterten Fähigkeiten sind, kann ein auf Wirkungsgrad und weniger auf Hub optimierter BB Punkte sammeln. Nur ist es dann eben kein BB mehr.

Der Versuch von Christoph gefällt mir. Vor allem bietet er eine Erklärung, die auf Nichtlinearitäten verzichtet. Übrigens, dieses hier

Bei hohen Pegeln schlägt das Pendel klar zur Version ohne EQ. Die EQ-Version klingt anstrengend und zerfahren.

deckt sich mit Ergebnissen, die Geddes mit mehreren Probanden herausgefunden hat. Lest Euch mal durch, was er zu "Distortion Perception" schreibt. Ziemlich interessant, auch wenn man ihm dabei eine gewisse kommerzielle Absicht (er propagiert damit seine Waveguides) unterstellen darf.

Gruß
Jochen

[Christoph Gebhard]

Nachgereicht eine Messung zum meinem gestrigen Versuch:

Die zwei EQs im Bass (bei 80 und 130 Hz) sind wegen der Fensterung nicht zu sehen und auch der EQ im unteren Mittelton ist mangels Messauflösung etwas "breiter" als in der Realität.
Wenn ich das Bild so betrachte, hätte ich eigentlich noch ein paar EQs mehr setzen können :denk:
Trotzdem sieht die rote Kurve einem großem BB schon ziemlich ähnlich. Am besten klang die EQ-Variante übrigens bei Gitarrenanschlägen. Die gewannen deutlich an Plastizität, Auflösung, Flair und Punch, obwohl Mms und Rms gleich geblieben sind

Gruß, Christoph

[hoschibill]

Hi Christoph
Das sind ja hochinteressante Versuche, die Du da anstellst. Das ist quasi das Gegenteil von dem, was ich gerade treibe. Ich bastele ja an meinen Greencone Open Baffles rum. Da habe ich die Sabas mittels DSP enzerrt und das weggemacht, was Du dazu bastelst.

Messung gewedelt am Hörplatz, nicht gefenstert. Mir persönlich gefällt die entzerrte Variante besser. Die räumliche Abbildung gewinnt dazu, speziell die räumliche Tiefe. Darüberhinaus wirkt das gesamte Klangbild entspannter. Dabei verlieren die Grünen nichts von ihrem Detailreichtum. Auch wirkt sich die Entzerrung im ersten Moment lange nicht so dramatisch aus, wie sie sich misst. Das einzige, was sofort auffält ist, dass die Schärfe im Hochton weg ist. Alles Andere merkt man erst, wenn man genauer und länger hinhört. Unter'm Strich ist es Entzerrt langzeittauglicher, entspannter. Trotzdem ist der Charakter der Sabas erhalten geblieben. Sie haben ein Talent, kleinste Nuancen zu Gehör zu bringen, können aber auch große Dynamiksprünge super wiedergeben. Ich persönlich vermute, das liegt am Verhältnis Masse zu Antrieb.

LG
Olli

[Dosenfutter]

Er schreibt "prinzipbedingt schlecht" - und ich denke, er meint, "prinzipbedingt schlechter, wenn der BB als BB eingesetzt wird". Und schon sind alle wieder happy, weil es nämlich tatsächlich physikalisch richtig ist.

So ist es. :ok:

Stell Dir vor, Du hast ein Box mit einem Bretibänder, und eine andere mit zwei Breitbändern des selben Typs, wobei einer die tiefen, ein anderer die hohen Frequenz wiedergibt. Welche dieser Boxen zeigt die höhere IMD?

Das war zwar eine rethorische Frage, die ich aber trotzdem beantworten werde: Logischerweise die mit den 2 BB hat den niedrigeren IMD.

Bleiben noch andere Quellen von IMD, nämlich strom-induziert (Le(i)), und, besonders auffällig bei großen Membranen, IMD durch Veränderungen der Membran- und Sickengeometrie.

Das ist bei Betrachtung der Feindynamik und dem geringen Hub dabei nahezu irrelevant! Die Membran- und Sickenverformung ist bei der Feindynamik (geringer Pegel) minimal, da haben die angesprochenen 2-Weger genau in diesem Punkt das Nachsehen, weil die Auswirkungen speziell auf die Sicke durch den größeren Hub sehr viel größer sind.

Die einzige Möglichkeit, IMD bei einem gegebenen System zu verringern ist seine Bandbreite einzuschränken.

Das gilt aber nicht nur für die BBer sondern für alle Lautsprecher. Und aus genau dem Grund macht es bei den meisten Lautsprechern Sinn, einen Subsonic/Lowcut-Filter zu setzen. Wenn Du mit System nur das Chassis meinen solltest, gibt's noch andere Methoden, den IMD zu verringern.

Der Versuch von Christoph gefällt mir. Vor allem bietet er eine Erklärung, die auf Nichtlinearitäten verzichtet.

Der Versuch gefällt mir auch sehr gut, das zeigt, welchen Einfluß die Einzelkomponenten haben (bzw. ein Teil der Komponenten), so kann man systematisch nach einer Lösung oder zumindest Erklärung suchen.

Messung gewedelt am Hörplatz, nicht gefenstert. Mir persönlich gefällt die entzerrte Variante besser. Die räumliche Abbildung gewinnt dazu, speziell die räumliche Tiefe. Darüberhinaus wirkt das gesamte Klangbild entspannter. Dabei verlieren die Grünen nichts von ihrem Detailreichtum. Auch wirkt sich die Entzerrung im ersten Moment lange nicht so dramatisch aus, wie sie sich misst. Das einzige, was sofort auffält ist, dass die Schärfe im Hochton weg ist. Alles Andere merkt man erst, wenn man genauer und länger hinhört. Unter'm Strich ist es Entzerrt langzeittauglicher, entspannter. Trotzdem ist der Charakter der Sabas erhalten geblieben. Sie haben ein Talent, kleinste Nuancen zu Gehör zu bringen, können aber auch große Dynamiksprünge super wiedergeben. Ich persönlich vermute, das liegt am Verhältnis Masse zu Antrieb.

Und das bestätigt auch, was ich schon schrieb, daß manche BB Chassis einfach eine gute Grob- und eben auch Feindynamik haben. Es ist ein sehr gutes Beispiel dafür, daß man eben nicht alles auf ein paar 'einfache' Erklärungen reduzieren und noch viel weniger verallgemeinern kann.

[Kripston]

Hallo,

So ist es. :ok:
Es war zwar eine rethorische Frage, die ich aber trotzdem beantworten werde: Logischerweise die mit den 2 BB.

Hast du dich da nicht verschrieben: Logischerweise die mit einem BB ???

Das ist bei Betrachtung der Feindynamik und dem geringen Hub dabei nahezu irrelevant! Die Membran- und Sickenverformung ist bei der Feindynamik (geringer Pegel) minimal, da haben die angesprochenen 2-Weger genau in diesem Punkt das Nachsehen, weil die Auswirkungen speziell auf die Sicke durch den größeren Hub sehr viel größer sind.

Wieso denn das ?
Wenn du natürlich einen 300er BB mit einem 100er TMT eines schmalbrüstigen 2-Wegers vergleichst, dann eventuell...
Übrigens ist die Membranverformung eines BB verglichen mit jedwedem Mehrweger IMMER maximal, da ohne Membranverformung/Partialschwingungen keine Hochtonwiedergabe möglich wäre.
Beim BB gehört Membranverformung zum Prinzip.

Das gilt aber nicht nur für die BBer sondern für alle Lautsprecher. Und aus genau dem Grund macht es bei den meisten Lautsprechern Sinn, einen Subsonic/Lowcut-Filter zu setzen. Wenn Du mit System nur das Chassis meinen solltest, gibt's noch andere Methoden, den IMD zu verringern.

Das ist so pauschal nicht richtig, bei einem ausgewachsenen Mehr(als 2-)Weger stellt sich das Problem durch die meist niedrige Trennfrequenz nicht wirklich.

Der Versuch gefällt mir auch sehr gut, das zeigt, welchen Einfluß die Einzelkomponenten haben (bzw. ein Teil der Komponenten), so kann man systematisch nach einer Lösung oder zumindest Erklärung suchen.

Mir zeigt der Versuch vor Allem, daß mache der hier diskutierten Eigenschaften mancher Lautsprecherkonzepte schlicht im Frequenzverlauf ihre Entsprechnung finden.
Darauf deutet ja auch Ollis umgekehrtes Experiment hin.
Wenn dann noch Klirrmessungen und Wasserfallmessungen plus Messungen des Abstrahlverhaltens dazukämen, dann könnte man dem Phaenomen wohl auf die Spur kommen.

Und das bestätigt auch, was ich schon schrieb, daß manche BB Chassis einfach eine gute Grob- und eben auch Feindynamik haben.

Da leitest du eine Schlussfolgerung bezüglich "Feindynamik" ab, die IMHO so nicht korrekt ist.
Noch ist ja noch nicht allgemeinverbindlich geklärt, was "Feindynamik" überhaupt sein soll, noch ist überhaupt geklärt, ob das als isoliertes Phaenomen überhaupt existiert.

Es ist ein sehr gutes Beispiel dafür, daß man eben nicht alles auf ein paar 'einfache' Erklärungen reduzieren und noch viel weniger verallgemeinern kann.

Nein, es ist nur ein gutes Beispiel dafür, daß manche Begriffe als Tatsache hingestellt werden, obwohl es keinen hinreichenden technischen oder physikalischen Hinweis auf dessen tatsächliche Existenz gibt.
Im Grunde bewegen wir uns da im gleichen Bereich wie beim Kabelklang, Bauteileklang, Digitalleitungsklang etc.

Gruß
Peter Krips

[hoschibill]

Hi zusammen
Ich versuch' mal was, weil ich eigentlich kein Theoriemensch bin. Ich stelle mir mal feine Details in der Musik als sehr kleine Spannungsänderungen vor. Um diesen mechanisch mittels eines Lautsprechers folgen zu können, benötige ich eine kleine Masse, verbunden mit einem starken Antrieb. Ist die Masse zu groß und/oder der Antrieb zu klein, kann dem Signal schlechter oder gar nicht gefolgt werden. Ich spiele auf Massenträgheit an. Demzufolge würde ein Chassis mit geringer bewegter Masse (bei gleichbleibendem Antrieb) einer kleinen Spannungsänderung besser folgen können (sprich: mehr Details an's Ohr bringen), als ein Chassis mit großer bewegter Masse. Dann würde ich das Ganze aber eher "Kleinsignalverhalten" nennen.

Stimmt die Richtung oder bin ich auf dem falschen Dampfer?

LG
Olli

[3eepoint]

Du bist "etwas" auf den falschen Dampfer.

Deine idee ist richtig, es handelt sich um sehr kleine Spannungsänderungen.

Ich führe hier nochmal das Argument der Bandbreite ins Feld. Wäre die Massenträgheit des Chassis dafür ausschlaggebend könnten große Chassis ja niemals die 3kHz knacken was sie zum Teil tun. Das Problem ist nemlich NICHT die Masse in Bewegung zu versetzen, sobald ich eine Kraft anliegen habe kommt da auch eine Bewegung zustande. Das Problem mit der Masse ist eher diese wieder zum stehen zu bringen, denn dahingehend unterstützt uns das Signal nichtmehr bzw. erst ab dem Punkt wo ich in die Negative Halbwelle komme.

Ich sage es nochmal, wenn ein Chassis nicht schnell genug ist sinkt die fo da die Zeitkonstante nichtmehr stimmt.

Die Effeckte die dafür sorgen habe ich bereits beschrieben bzw. es zumindest versucht.

Und was das langsam werden durch beschaltung angeht. Wir begrenzen das Chassis mit dem Filter ELEKTRISCH, das Chassis an sich ist nachwievor in der Lage seine Bandbreite abzuliefern. Das Filter hindert es dadran nur indem es die Energie in den nichtmehr gewollten Bereichen absenkt.

ICh hoffe das hilft ein wenig =)

[Diskus_GL]

Hallo,

also eigentlich ist so eine Wortschöpfung wie "Feindynamik" wiedersinnig. Dynamik ist definiert als Unterschied zwischen zwei Maxima und Fein ist für die Benennung von keinen Grössen (mal so verallgemeinert). Wie Hoschibill ja auch schon anmerkte geht es doch eher um das Kleinsignalverhalten, also wie gut kann ein System kleine elektrische Signale in einen proportionalen Schalldruckverlauf wandeln.
Proportional ist deshalb wichtig, weil es bei Systemen durchaus vorkommen kann, das das nicht so ist.
Einfluss hat m. E. (wie bereits von Hoschibill gesagt) die bewegte Masse, der Antrieb (bzw. deren Verhältnis) aber auch die Federwirkung und Verhalten der Sicke und Zentrierspinne bzw. alles, was die Membrane an deren Beschleunigung (positiv wie negativ) hindert.

Grüsse Joachim

PS.: Es geht also darum so "kleine Signaländerungen wie z. B. in Harry Belafontes Live in der Carnegie-Hall zu reproduzieren - Ausschnitt in http://hifi-selbstbau.de/index.php?optio...Itemid=197 Beitrag 11283. Da sieht übrigens kaum etwas "sinusförmig" aus oder gar mit positiver und negativer Halbwelle.....

[Dosenfutter]

Hast du dich da nicht verschrieben: Logischerweise die mit einem BB ???

Ja, sry, Frage falsch gelesen.

Wieso denn das ?
Wenn du natürlich einen 300er BB mit einem 100er TMT eines schmalbrüstigen 2-Wegers vergleichst, dann eventuell...

Weil die 2-Weger dafür einen viel höheren Hub machen müssen, um auf den gleichen Pegel zu kommen. Die großen BB haben fast immer einen Pegel von 93+ dB oder noch deutlich mehr. Das ist deswegen nicht nur bei Minichassies so. Wenn der Pegel dafür 'zu gering' ist, dann ist der nächste Punkt..

Übrigens ist die Membranverformung eines BB verglichen mit jedwedem Mehrweger IMMER maximal, da ohne Membranverformung/Partialschwingungen keine Hochtonwiedergabe möglich wäre.
Beim BB gehört Membranverformung zum Prinzip.

..nicht zutreffend (oder umgekehrt). Die Stärke der Verformung liegt nämlich an dem Pegel, der Produziert werden muß. Ist der Pegel gering, verformt sich die Membran kaum, die Geometrie vom Konus weicht also nur um wenige Prozent oder gar Promille ab, der Hochtonkegel (falls vorhanden) ist meist noch stabiler und muß sich nicht verformen.

Davon abgesehen ist das wieder eine starke Verallgemeinerung, die - so - sicher nicht richtig ist. Schau Dir mal ein paar von den Alumembran-BB an oder auch die Flachmembran-BB oder aktuell den Kohlefaser-Morel, es gibt durchaus BB, die über den ganzen Bereich die Membran kolbenförmig bewegen.

Das ist so pauschal nicht richtig, bei einem ausgewachsenen Mehr(als 2-)Weger stellt sich das Problem durch die meist niedrige Trennfrequenz nicht wirklich.

Auch wenn man es nicht (deutlich?) hört, die IMD ist trotzdem geringer.

Da leitest du eine Schlussfolgerung bezüglich "Feindynamik" ab, die IMHO so nicht korrekt ist.
Noch ist ja noch nicht allgemeinverbindlich geklärt, was "Feindynamik" überhaupt sein soll, noch ist überhaupt geklärt, ob das als isoliertes Phaenomen überhaupt existiert.

Wie kannst Du meine Schlußfolgerung bestreiten, wenn die Definition noch nicht geklärt ist? So wie ich den Begriff 'Feindynamik' auslege, gilt diese Schlußfolgerung. Ich habe das auch vorher schon geschrieben, daß ich das nicht für 'alle' definiere sondern nur für mich. Ich bin übrigens gerne bereit, nach neuen Erkenntnissen und Versuchen meine Meinung zu ändern.

Nein, es ist nur ein gutes Beispiel dafür, daß manche Begriffe als Tatsache hingestellt werden, obwohl es keinen hinreichenden technischen oder physikalischen Hinweis auf dessen tatsächliche Existenz gibt.
Im Grunde bewegen wir uns da im gleichen Bereich wie beim Kabelklang, Bauteileklang, Digitalleitungsklang etc.

Wenn das für Dich keine Tatsache ist, bedeutet das ja wohl, daß Du hoschibills Hörerlebnis komplett bestreitest und als 'Voodoo' abtust. Ich für meinen Teil maße mir nicht an, das Hörerlebnis von anderen als falsch zu erklären, nur weil ich eine andere Meinung habe.

Ehrlich, was soll man auf sowas noch antworten? :dont_know: Hat eine Diskussion da überhaupt noch eine Basis, wenn Du sagst, daß das, was andere hören sowieso Unsinn ist?

[hoschibill]

Schau Dir mal ein paar von den Alumembran-BB an oder auch die Flachmembran-BB oder aktuell den Kohlefaser-Morel, es gibt durchaus BB, die über den ganzen Bereich die Membran kolbenförmig bewegen.

Das ist falsch. Es gibt keinen Konuslautsprecher, der 20000 Schwingungen in der Sekunde kolbenförmig ausführt. Alle brechen sie irgendwann auf, Flachmembranen sogar früher als Konusse. Bei den Flachmembranen ist das nach dem Aufbrachen (Biegewellen!) lediglich durch den Membranaufbau besser kontrolliert. Daher bündeln sie auch weniger .

LG
Olli

[Kripston]

Hallo,

Ja, sry, Frage falsch gelesen.

o.k., danke..

Weil die 2-Weger dafür einen viel höheren Hub machen müssen, um auf den gleichen Pegel zu kommen. Die großen BB haben fast immer einen Pegel von 93+ dB oder noch deutlich mehr.

Ja und, dafür bewegt sich der 2-Weger nicht mehr im Kleinsignalbereich, da er ja für gleichen Pegel mehr zugeführte Leistung benötigt und mehr hubt. Wenn sich das Chassis dabei noch in seinem linearen Arbeitsbereich bewegt, wieso um alles in der Welt soll es nun plotzlich Details verschlucken ?
Wie nun schon mehrfach angesprochen: ein BB ist IMMER im oberen Frequenzbereich mehr oder weniger ein Biegewellenwandler (wozu haben hochtonfähige BB's wohl meist recht dünne Mebranen ??)
Noch eine Nebenbemerkung: Treiber gleicher Membranfläche machen bei gleicher Gehäuseeinbausituation für gleichen Schalldruck den gleichen Hub, egal wie der Chassis-Wirkungsgrad ist.

Das ist deswegen nicht nur bei Minichassies so. Wenn der Pegel dafür 'zu gering' ist, dann ist der nächste Punkt..
..nicht zutreffend (oder umgekehrt). Die Stärke der Verformung liegt nämlich an dem Pegel, der Produziert werden muß. Ist der Pegel gering, verformt sich die Membran kaum, die Geometrie vom Konus weicht also nur um wenige Prozent oder gar Promille ab, der Hochtonkegel (falls vorhanden) ist meist noch stabiler und muß sich nicht verformen.

Das ist nicht richtig, siehe oben. Ein BB, und insbesondere ein Großer, der zu HT-Wiedergabe fähig, MUSS sich verbiegen, sonst kein Hochton....
Auch ein BB arbeitet nur bis etwa zu seiner Bündelungsfrequenz annährend kolbenförmig (obwohl man da schon früher wegen der dünnen Membranen seine Zweifel haben darf), darüber gibt es dann je nach Geschick der Konstrukteure mehr oder weniger kontrollierte Partialschwingungen, aber eben Partialschwingungen.
Die laufen aber, so meine Hörerfahrungen, bei größeren Lautstärken und komplexerem Materail zunehmend aus dem Ruder und es klingt äusserst unangenehm.
Vor jahren auf der HMW in Gelsenkirchen, als der Mensch mit den Spiralhörnern da war, war es ein Leichtes, die z.T. großen und teuren BB's mit dynamischer großorchestraler Musik völlig aus der Fassung zu bringen. Seither weiß ich, daß die angeblichen dynamischen Fähigkeiten von BB's eine Mär ist...
Ach, wir reden ja hier über "Feindynamik"...:rtfm:

Davon abgesehen ist das wieder eine starke Verallgemeinerung, die - so - sicher nicht richtig ist. Schau Dir mal ein paar von den Alumembran-BB an oder auch die Flachmembran-BB oder aktuell den Kohlefaser-Morel, es gibt durchaus BB, die über den ganzen Bereich die Membran kolbenförmig bewegen.

Auf Vermutungen gebe ich nichts, die Gesetze der Treibermechanik sagen was anderes.....

Auch wenn man es nicht (deutlich?) hört, die IMD ist trotzdem geringer.

Nun stellst du aber anerkannte Kennnisse auf den Kopf: Ein Mehrweger (ich rede dabei nicht von Zweiwegern mit schnapsglasgroßen TMT's) hat Immer weniger IMD als ein BB..

Wie kannst Du meine Schlußfolgerung bestreiten, wenn die Definition noch nicht geklärt ist? So wie ich den Begriff 'Feindynamik' auslege, gilt diese Schlußfolgerung. Ich habe das auch vorher schon geschrieben, daß ich das nicht für 'alle' definiere sondern nur für mich. Ich bin übrigens gerne bereit, nach neuen Erkenntnissen und Versuchen meine Meinung zu ändern.

Ich versuch mal ein Beispiel:
Jemand oder Einige behaupten, daß Wasser den Berg hinauffließen kann und knüpfen an diese Behauptung Schlußfolgerungen.
Diese Schlussfolgerungen sind solange als falsch anzusehen, bis jemand den Beweis angetreten hat, daß Wasser tatsächlich der Schwerkraft trotzen kann.

Wenn das für Dich keine Tatsache ist, bedeutet das ja wohl, daß Du hoschibills Hörerlebnis komplett bestreitest und als 'Voodoo' abtust. Ich für meinen Teil maße mir nicht an, das Hörerlebnis von anderen als falsch zu erklären, nur weil ich eine andere Meinung habe.

Aber Christophs Experiment, bei dem er einem linearen Lautsprecher BB-typische Frequenzgangfehler "verpasst" hat, und sein Hörerlebnis damit muss dann aber auch gelten....

Ehrlich, was soll man auf sowas noch antworten? :dont_know: Hat eine Diskussion da überhaupt noch eine Basis, wenn Du sagst, daß das, was andere hören sowieso Unsinn ist?

Sorry, aber auf die Schiene lasse ich mich nicht setzten:
Ich bestreite nicht Hörerfahrungen (wo habe ich das übrigens angeblich getan ?), sondern die Einführung eines zweifelhaften neuen Begriffes "Feindynamik", was nun ausgerechnet nachweislich mängelbehaftete Systeme angeblich können sollen.
Entweder kann ein System Dynamikabstufungen korrekt reproduzieren, dann habe ich Mühe mit der Vorstellung, daß die dann bei geringeren Pegeln diese Fähigkeit plötzlich verlieren sollen.
Darum geht es nämlich.
Und Systeme, die so ihre bekannten Probleme mit korrekter Reproduktion und wirklicher Dynamik haben, sollen nun die Meister der Dynamik bei geringen Lautstärken sein, was sich dann "Feindynamik" nennt ?
Irgendwie übersteigt das meinen Horizont...

Gruß
Peter Krips

[LIFU]

Hoi Zusammen

Ehrlich, was soll man auf sowas noch antworten? :dont_know: Hat eine Diskussion da überhaupt noch eine Basis, wenn Du sagst, daß das, was andere hören sowieso Unsinn ist?

Das ist das grosse Problem bei allen Höhrberichten.

Meist haben die Berichtenden wenig, bis gar keine Höhrerfahrung.


Uebrigens, als ich 20 Jahre war, wusste ich auch schon alles (besser).


Freundliche Grüsse

Gustav

[Kripston]

Doppelpost.....

[hoschibill]

Ich erlaube mir, den Anfangspost mal zu zitieren:

Bei der qual der wahl eines tief-mitteltöners für partyboxen kam mir folgendes in den sinn:
Für möglichst gute feindynamik müsste die bewegte masse möglichst gering sein.
Für möglichst hohen schalldruck müsste die membranfläche möglichst groß sein.
Dass die mechanischen verluste was mit der feindynamik zu tun haben (sollen), ist auch bekannt.
So weit so gut.
Nähme ich einen kandidaten, der zwar nicht weit nach unten kommt, aber im mittelton den schalldruck bringt, wäre das z.B. ein chassis mit nur 6,3 g bewegter masse - super.
Das hat aber auch nur rund 70cm² membranfläche.
Also pro quadratzentimeter membranfläche rund 0,09 gramm.
Nähme ich ein anderes chassis, wären es stolze ca. 40 g bewegter masse, aber auf rund 350 cm², was rund 0,1 g/cm" entspricht.
So.
Das wäre dann wohl noch in relation zur antriebsstärke zu setzen.

Aber was sagt das aus oder auch nicht?
Wäre man auf der richtigen fährte, was die zu erwartenden feindynamischen qualitäten angeht, wenn man (außer rms) zur orientierung auch die bewegte masse mit der membranfläche und der antstriebsstärke in relation setzt?
Und falls ja, wie rechnet man die antriebsstärke ein? (Physiker vor!)

MfG
Andreas

Ich glaube nicht, dass es dem Threadstarter darum geht:

die Einführung eines zweifelhaften neuen Begriffes "Feindynamik", was nun ausgerechnet nachweislich mängelbehaftete Systeme angeblich können sollen.

Wenn ich den Startpost richtig verstehe, wird eine physikalisch richtige Erklärung für ein Phänomen, dass man "Feindynamik" nennen könnte, gesucht (sofern das denn möglich ist). Breitband sehe ich da nur im Nick des Threadstarters .

LG
Olli

[Dosenfutter]

Wie nun schon mehrfach angesprochen: ein BB ist IMMER im oberen Frequenzbereich mehr oder weniger ein Biegewellenwandler (wozu haben hochtonfähige BB's wohl meist recht dünne Mebranen ??)

Das ist richtig, aber die Membrangeometrie ändert sich durch Partitialschwingungen dabei bei den geringen Pegeln nicht 'genug', daß die geänderte Membrangeometrie etwas ausmachen würde.

Noch eine Nebenbemerkung: Treiber gleicher Membranfläche machen bei gleicher Gehäuseeinbausituation für gleichen Schalldruck den gleichen Hub, egal wie der Chassis-Wirkungsgrad ist.

Ich habe nicht von gleichen Flächen geredet sondern einen großen BB mit einem kleineren 2-Weger!

Auch ein BB arbeitet nur bis etwa zu seiner Bündelungsfrequenz annährend kolbenförmig (obwohl man da schon früher wegen der dünnen Membranen seine Zweifel haben darf), darüber gibt es dann je nach Geschick der Konstrukteure mehr oder weniger kontrollierte Partialschwingungen, aber eben Partialschwingungen.
Die laufen aber, so meine Hörerfahrungen, bei größeren Lautstärken und komplexerem Materail zunehmend aus dem Ruder und es klingt äusserst unangenehm.

Das ist eben der Vorteil von großen BB, sie können auch hohe Pegel noch sauber oder annähernd sauber wiedergeben. Wir sind hier aber nicht bei der Großsignalfestigkeit sondern bei der Feindynamik.

Vor jahren auf der HMW in Gelsenkirchen, als der Mensch mit den Spiralhörnern da war, war es ein Leichtes, die z.T. großen und teuren BB's mit dynamischer großorchestraler Musik völlig aus der Fassung zu bringen.

Ich kenne keine Spiralhörner mit großen BBern. Spiralhörner, die für die Aufhängung an der Wand konstruiert sind sollten auch keine großen Treiber bekommen, da es praktisch unmöglich ist, sie auf den Hörplatz auszurichten. Ich weiß auch nicht, was das jetzt mit der Feindynamik zu tun haben soll.

Nun stellst du aber anerkannte Kennnisse auf den Kopf: Ein Mehrweger (ich rede dabei nicht von Zweiwegern mit schnapsglasgroßen TMT's) hat Immer weniger IMD als ein BB..

Das ist richtig, aber ich habe speziell von 2-Wegern gesprochen! Aber nicht nur von Microchassies sondern auch von größeren.

Jemand oder Einige behaupten, daß Wasser den Berg hinauffließen kann und knüpfen an diese Behauptung Schlußfolgerungen.
Diese Schlussfolgerungen sind solange als falsch anzusehen, bis jemand den Beweis angetreten hat, daß Wasser tatsächlich der Schwerkraft trotzen kann.

Das ist etwas völlig anderes. Weißt Du auch warum? Weil es sich unterscheidet in den Begriffen und wie es verstanden wird. Wenn 2 Leute sagen, daß sie gesehen haben, daß das Wasser einen Berg hochkam, dann war es möglicherweise Eis, das von einem Gletscher abgebrochen ist und mit dem Schwung vielleicht den nächsten kleineren Hügel wieder raufgerutscht ist. Das ist jetzt genau der Punkt, an dem wir uns befinden, der eine sagt so, der andere so. Wenn noch nicht definiert wird, was passiert und die Bedingungen klar sind ("Wasser" unter 0°) und wie die Formulierungen den Begebenheiten entspricht bzw. sie die unmißverständlich - oder eben nicht - beschreibt. Da sagt der eine "Das Wasser ist den Berg rauf, da hab ich vielleicht geguckt" und schon sagt der nächste "Der hat behauptet, das Wasser fließt bergauf!". Es ist eben nicht alles gleich, was ähnlich beschrieben wird, der Teufel steckt mal wieder im Detail.

Sorry, aber auf die Schiene lasse ich mich nicht setzten:
Ich bestreite nicht Hörerfahrungen (wo habe ich das übrigens angeblich getan ?),[...]

Hiermit..

Im Grunde bewegen wir uns da im gleichen Bereich wie beim Kabelklang, Bauteileklang, Digitalleitungsklang etc.

..schiebst Du das Gehörte als Voodoo ab. So hab ich das jedenfalls verstanden.

Das ist das grosse Problem bei allen Höhrberichten.

Meist haben die Berichtenden wenig, bis gar keine Höhrerfahrung.

Ich denke, das man den hier an der Diskussion beteiligten Personen doch ein wenig Hörerfahrung zutrauen dürfte.

Uebrigens, als ich 20 Jahre war, wusste ich auch schon alles (besser).

Ich bin keine 20 mehr.

Das ist falsch. Es gibt keinen Konuslautsprecher, der 20000 Schwingungen in der Sekunde kolbenförmig ausführt. Alle brechen sie irgendwann auf, Flachmembranen sogar früher als Konusse.

Wie schon mal gesagt, man muß die Bedingungen nur genügend verschärfen, und man bekommt bei allen Lautsprechern negative Ergebnisse. So gesehen trifft das auch auf fast alle Kalotten zu. usw. Hätte ich 'annähernd' schreiben sollen? Ja. Wäre besser gewesen. Bringt uns das im Thema weiter? Ich glaube nicht. Bin ich selber dran schuld? Ja, wohl auch das. Sry.

[JFA]

Auch ein BB arbeitet nur bis etwa zu seiner Bündelungsfrequenz annährend kolbenförmig (obwohl man da schon früher wegen der dünnen Membranen seine Zweifel haben darf),

Woher stammt diese Aussage eigentlich? Steht die in irgendeinem Fachbuch? Sie ist ja nun ganz offensichtlich, nun, nicht ganz falsch, aber auch nicht zutreffend.

Mal ein Beispiel: http://www.seas.no/index.php?option=com_...Itemid=186

ka=1 ist bei dem Durchmesser ungefähr 660 Hz. Passt auch ungefähr zur Messung von Seas (Bündelung durch das Gehäuse nicht vergessen). Die ersten Anzeichen, dass sich die Membran nicht mehr kolbenförmig bewegt, sind ungefähr bei 3 kHz zu finden (die Senke ist signifikant, die Frequenzgänge unter Winkeln stürzen ab).

Nur mal so als Einwurf.

Übrigens: die Membran von dem Chassis ist ziemlich genial geformt. Das ist ein 18er, dessen erste Membranresonanz erst bei 7 kHz (!) auftritt, d. h. die gefürchtete K3-Spitze ist erst bei 2,3 kHz, und da sollte so ein 18er eh schon längst in Trennung begriffen sein. Da stinken die Excel-Magnesiumchassis aus gleichem Hause ganz schön gegen ab. Vergleicht auch mal mit dem L18RCY, der AFAIK noch die alte Geometrie hat.

Gruß
Jochen

[Kripston]

Hallo Jochen,

Woher stammt diese Aussage eigentlich? Steht die in irgendeinem Fachbuch? Sie ist ja nun ganz offensichtlich, nun, nicht ganz falsch, aber auch nicht zutreffend.

Kann man wirklich in jedem Fachbuch nachlesen, das ist die Frequenz, deren Wellenlänge dem effektiven Membranumfang entspricht.

Mal ein Beispiel: http://www.seas.no/index.php?option=com_...Itemid=186

ka=1 ist bei dem Durchmesser ungefähr 660 Hz.

Meine Berechnung sagt ca. 830 Hz.....

Passt auch ungefähr zur Messung von Seas (Bündelung durch das Gehäuse nicht vergessen). Die ersten Anzeichen, dass sich die Membran nicht mehr kolbenförmig bewegt, sind ungefähr bei 3 kHz zu finden (die Senke ist signifikant, die Frequenzgänge unter Winkeln stürzen ab).

Also ich sehe aus der Messung, daß der Treiber theoriegemäß ab ca. 800 Hz das Bündeln anfängt.
Der Einbruch auf Achse hat mit der Bündelung recht wenig zu tun, die sollte bei einem Treiber mit stabiler Membran den Pegel auf Achse eher konstant halten, mit einem leichten Abfall durch die Schwingspuleninduktivität.
Auch ein Treiber mit bis in höchste Frequenzen stabiler, sich kolbenförmig bewegender Membran bündelt oberhalb K1 und die gesamte in den Raum abgestrahlte Energie nimmt ab.
Dazu ist ganz nützlich, mal in ein Fachbuch zu schauen, dann kann man die Zusammenhänge zwischen frequenzabhängigem Membranhub und frequenz- und treibergeometrieabhängigem Strahlungswiderstand nachlesen.

Der verlinkte Treiber ist somit, wenn man auch das Energieverhalten berücksichtigen will, nur bis um / unter ca. 800 Hz einsetzbar.

Nur mal so als Einwurf.

Übrigens: die Membran von dem Chassis ist ziemlich genial geformt. Das ist ein 18er, dessen erste Membranresonanz erst bei 7 kHz (!) auftritt,

Ja, ist schön, sollte bei einem bis 800 Hz verwendbaren Treiber in der Weiche ohne Probleme zu unterdrücken sein....

Gruß
Peter Krips

[Dosenfutter]

Kann man wirklich in jedem Fachbuch nachlesen, das ist die Frequenz, deren Wellenlänge dem effektiven Membranumfang entspricht.

Oje, was mach ich jetzt nur mit meinen Oval-Chassis.. Kleiner Scherz.. Ja, ist der Umfang. Das Späßchen sollte zeigen, daß man die Bedingungen für so eine Rechnung auch immer kritisch sehen muß, weil es so u.U. vielleicht doch nicht so pauschal anwendbar ist. Bei den Ovalchassies z.B. muß man das 2x ausrechnen, einmal mit der kurzen und einmal mit der Langen Seite als Durchmesser für horizontales und vertikales Bündeln.

[Rudolf]

Auch ein BB arbeitet nur bis etwa zu seiner Bündelungsfrequenz annährend kolbenförmig (obwohl man da schon früher wegen der dünnen Membranen seine Zweifel haben darf), darüber gibt es dann je nach Geschick der Konstrukteure mehr oder weniger kontrollierte Partialschwingungen, aber eben Partialschwingungen.

Auch wenn die Lage der Bündelungsfrequenz jetzt halbwegs geklärt ist, bedeutet das aber nicht, dass ab dort die kolbenförmige Bewegung verloren gehen muss. Ich finde den obigen Satz in dieser Beziehung ziemlich unglücklich ausgedrückt.
Ein Aufbrechen in Partialschwingungen kann (bei entsprechend geschickter Konstruktion) eher verhindern, dass die Bündelung an der berechneten tiefen Frequenz tatsächlich einsetzt.