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Realhorns: Wer hat sie schon gehört?
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17.08.2014, 16:47
Kripston schrieb:.....:thumbup::thumbup::thumbup::thumbup::thumbup::thumbup::thumbup::thumbup::thumbup::thumbup: 
17.08.2014, 16:50
Hallo Michael,
Saarmichel schrieb:Hallo Andreas. das verstehe ich auch nicht wirklich, da stellt man ein System hin, daß eigentlich zu gnadenlosen Dynamiksprüngen fähig ist und steuert das dann mit einem Dynamikkompressor an, der die Lautstärke konstant hält. Gruß Peter Krips
17.08.2014, 18:26
ton-feile schrieb:Hi, Gerne hör es Dir an. Es war dieses Jahr 2 Wochen bei den Wasserburger Nächten gestanden. letztes Jahr hat die Veranstalltung am gleichen Ort anders geheißen und wurde vom mit einer anderen Anlage beschallt.
17.08.2014, 19:54
Kripston schrieb:Hallo Michael, Es ist ein Lautstärkeregler kein Kompressor. Es wird die Durchschnittslautstärke geregelt, das Verhältnis zwischen diesem Durchschnittspegel und dem Spitzenpegel wird nicht verändert wie bei einem Kompressor. Der Durchschnittspegel ist verantwortlich für das Lautstärkeempfinden. Der Spitzenpegel für das Dynamikempfinden und nur bedingt für die Lautstärke. Zwischen Kompressor und Lautstärkeregler ist ein sehr großer Unterschied und der "Lautheitskrieg" hat nichts mit diesem Regler zu tun, noch wird er von Ihm geführt. Beim Lautstärkekrieg wird ja der Spitzenpegel abgesenkt um einen höheren Durchschnitts Pegel zu bekommen und damit eine höhere Lautstärke, da die maximale Aussteuerung ja begrenzt ist. Das Gerät funktioniert super gut, ansonsten muß die Lautstärke vom Sound-Mann geregelt werden. Ich hab was anderes zu tun als am Lautstärkeknopf zu drehen. Stellt man das System so ein, dass es bei den wenigen hohen durchschnittlichen Lautstärken in den Musikstücken wöhrend eine Abends nicht zu laut für die Ohren ist. wird es bei leisen Passagen oder Stücken sehr leise sein. Die durchschnittliche Lautstärke ist bei den verschiedenen Musik Stücken sehr unterschiedlich Meistens kenn ich dern Sound ja gar nicht, der über das System abgespielt wird, es ist ja eine Beschallungsanlage. Bis jetzt gibt es auch noch kein in der Lautstärke angeglichenes Demomaterial, dann könnte auf den Regler verzichtet werden. Aber warum? Nein ich habe keinen Respekt vor dem Mann im Studio. Wie jetzt schon mehrfach ausgeführt ist es sowieso nicht möglich den gleichen Klang zu erzeugen, den der Sound mann in seinem Studio gehört hat. Elektrisch liegt irgend was ähnliches auf der Aufnahme vor, was der gute Mann selbst gehört hat. Wenn wir es wieder mit unseren Speakern abspielen ist es wieder verändert. Es gibt keine Anlage die den Klang nicht einfärbt, das ist reine Wunschvorstellung. Es wird nie das gleiche sein können das ist doch nachvollziehbar oder nicht? Ja aber was Ähnliches, höre ich schon sagen. Ok ähnlich ja genau es ist mehr oder weniger ähnlich. Aber wenn es schon nicht das originale Klangerlebnis des Sound-Manns ist, fälsche ich es ja auch nicht, wenn ich selbst noch das dazumische, was mir gefällt. warum soll ich nicht was machen dürfen was der "Toni" im Studio darf? Worin ligt da der Sinn? 
18.08.2014, 11:31
Hi,
REALHORNS schrieb:Es war dieses Jahr 2 Wochen bei den Wasserburger Nächten gestanden.Vor 3-4 Jahren gab es auch mal einen Testlauf "am Stoa" für Wasserburg leuchtet. Wie auch immer. Vielleicht meldet sich ja noch ein Begeisterter und schafft damit hier den Ausgleich. Mich würde noch interessieren, auf welchen Lautheitsparameter sich der Jünger für die Regelung bezieht. Für den momentanen Lautheitswert werden ja 400ms integriert, für den "Kurzzeitwert" (short term) 3s. Da könnten ganz schöne Latenzen entstehen. Oder misst der meinetwegen erst mal 15s lang short term, bildet den Durchschnittswert und regelt dann erst nachträglich das Gain nach? In Echtzeit stelle ich mir das gar nicht so trivial vor. Wir rechnen in der DAW mit einem Nugen-PlugIn immer über das komplette Programm und regeln dann die Programmlautheit auf -23LUFS nach. Gruß Rainer ton-feile schrieb:Hi, Ja ich denke da hast Du recht, es ist offensichtlich nicht sehr einfach und eine komplexe Aufgabe die das Teil macht. Ich hatte auch schon den Vorgänger der konnte das bei weitem nicht so gut. Dieses neue Modell mit einem leistungsfähigerem Prozessor macht es schon fast perfekt, manchmal würde ich als Mensch die Lautstärke schon etwas anders einstellen, aber immerhin sagen wir mal zu 95% macht es das gerät super gut. Ich denke das Gerät misst zuerst eine gewisse Zeit und regelt dann. Die kürzest einstellbare Regelzeit ist 20 sec. d.h. innerhalb von 20 sec fährt er auf den eingestellten Durchschittspegel. Wenn´s plötzlich viel Lauter wird, regelt er allerdings viel schneller. Man kann verschiedene Bewertungsrichtlinien einstellen, wie er die durchschnittliche Lautheit ermittelt ITU-BS-1070-1 A85:2011 ITU-BS-1070-2 ITU-BS-1070-3 EBU R 128 Das sind wohl so eine Art Norm wie und nach welchen Kriterien das Gerät regelt. Ich verwende die erste Norm, die gefällt mir am besten. Das Gerät hat diverse weitere Möglichkeiten, sowohl beim Levler, und es gibt zusätzlich auch einen Kompressor und Expander, und parametrische Eq. das verwende ich aber alles nicht. ich verwende da noch den Auto-Equ. Mann kann da auch diverse Parameter einstellen ab wann und wieviel er regelt. Man hat 15 Frequenzbänder und das Gerät schafft es praktisch unhörbar die Energieverteilung in etwa geich zu regeln. Das hört sich ja offensichtlich schon wie eine echte Totsünde für so manchen HIFi Menschen an. Es ist aber absolut nicht so, dass dann alles gleich klingt, das ist eine falsche Vorstellung. Der Innhalt der Musik bleibt ja gleich. Diese Vorstellung, dass 1:1 übertragung am besten klingt, teile ich absolut nicht. Ich steh total auf dieses Gerät, dadurch habe ich die Möglichkeit den eigentlichen Klang, d.h. Frequenzgang, Obertöne, vor allem auch die Wiedergabelautstärke usw. an meiner Anlage einzustellen und diese Einstellung gilt dann für alle Musikstücke. Es kommen dann nicht plötzlich z.B. ein um 10dB lauterer Bereich von 5K bis 10K, wie das bei so manchen Musikstücken üblich ist. Wenn mann dann eh schon satt laut hat, ist das einfach absolut zu viel. Diese Anlage wird meist nicht in Wohzimmer Lautstärke gefahren. Wenn ich von einer Wohn Raum Lautstärke ausgehe, sind plötzliche 10dB mehr durchschnitt, egal welcher Frequenzbereich, durchaus OK und mann freut sich. Jetzt heißt es sicher gleich wieder, du hast nur 10db Dynamik, das ist schlecht, aber: Es ist ja schon eine Dynamik und ein Durchschnittspegel vorhanden, zu dieser addiert sich in einem Frequenzbereich weitere 10db Durchschnittlicher Pegel und dann ist es einfach zu laut. Da kann mann lesen was der ersten Regelnorm zu grunde liegt: http://webs.uvigo.es/servicios/bibliotec...!PDF-E.pdf
18.08.2014, 17:40
Hallo Andreas,
Für uns ist die EBU R-128 bindend. Bis aufs Bewertungsfilter scheinen die sich aber nicht sehr zu unterscheiden. Die ITU-R BS.1770-1 scheint in erster Linie für 5.1/5.0 Ton entwickelt worden zu sein. Gruß Rainer
18.08.2014, 18:43
Hallo,
vielleicht habe ich das noch nicht richtig verstanden...  Das Ziel von dem Gerät ist doch eine gleichmäßige Lautstärke hinzubekommen oder etwa nicht ? Und das nennt man im Volksmund eigentlich Kompression. Konkrete Frage: Was mach das Gerät konkret bei einem Klassischen Stück wie dem Bolero, der extrem leise anfängt und sich dann über 18 Min kontinuierlich in der Lautstärke steigert bis zum Maximum am Ende ? Gruß Peter Krips
18.08.2014, 18:51
Würde mich auch interessieren, was das Gerät macht... nur so, völlig vorurteilsfrei, da ich kein PA-ler bin...
Das hier: Zitat:Mich interessiert nur, dass es mir gefällt, dazu verbiege ich es so, wie ich will. Es gibt kein Gesetzt das mir das verbietet.Gefällt mir prima, so mache ich es auch mit dem "remastering"... Aber: man muss damit leben, dass es anderen evtl. nicht gefällt. Beste Grüße, ventura (der hofft, dass das kein völlig sinnfreier Beitrag war...) "supergeil", nein entschuldige... "Echt klasse" wäre es, wenn du ein Stückchen Musik mal im "Original-Konservenformat" und im "Gerät-output-Format" zur Verfügung stellen könntest!! (als Normalo-Mensch hat man ja leider keinen Zugang zu den ganzen Sachen...) Das dann gerne auch per PN oder mail oder so, von wegen eventueller copyright-Probleme...
18.08.2014, 19:06
REALHORNS schrieb:>Weiterhin gibt es so gut wie keine PA-Anlage, bei der sich unterhalb 35 Hz (oft noch weiter oben) noch etwas abspielt. Sicher könnte man auch -wenn schon denn schon- auch ein Basshorn für 16 Hz bauen, das würde aber dann nochmals deutlich unhandlicher als das vorhandene Horn. Daher ist es auch völlig ok und üblich, so ein System mit Hochpass vor zerstörerischen Frequenzen zu schützen. Hi Dazu wurden dann ja auch Infras entwickelt und die gängigen Marken am Markt knacken die 30Hz Grenze nach unten. Diese erweitern einfach mal die "normalen" Subwoofer nach unten hin. Das geht aber nur mit viel Material und Systemamps. Die schieben teilweise dann mal den "EQ" noch rein (haben wir zuletzt gemessen bei einem system) Gruß Daniel
Hallo Peter,
Natürlich kann ich das nur aus meiner Warte beschreiben, aber ich versuchs mal. Lautheitspegelung bezieht den Grad der Programmkompression mit ein. Wenn Material stark komprimiert wurde, führt die Lautheitspegelung zu einem niedrigeren Gesamtpegel. (Der lag dann bei -9dBfs. Das war früher unser "Grenzpegel". -9bBfs entsprachen +6dBU/1,55V). Bei weniger komprimiertem Material kratzen die Spitzenpegel an -3dBfs, weil die Lautheit insgesamt viel geringer ist. Die neue Regelung ermöglicht jetzt viel dynamischere Mischungen. Wenn nach Lautheit gepegelt wird, führt das nie zu einer Komprimierung. Es wird nur insgesamt das Gain angepasst. Im Eingang gibt es einen Bewertungsfilter, der Bässe und Höhen entsprechend ihres Einflusses auf den Lautheitseindruck bewertet. Dann wird gemessen. Es gibt vier Parameter. Den Momentanwert der aus 400ms Integrationszeit gebildet wird. Den Kurzzeitwert aus 3s Integrationszeit. Die Programmlautheit von vorne bis hinten und den True Peak. Der True Peak hat mit den dBfs nur indirekt zu tun. Da geht es um Übersteuerung durch Spline-interpolation bei der analogen Rückwandlung, wenn mehrere Samples mit gleichem dBfs-Wert nebeneinander liegen. Dann kann es durch das Oversampling passieren, dass der Pegel des D/A gewandelten Signals höher liegt, als die 0 dBfs Entsprechung. Der D/A Wandler würde dann bei der Rückwandlung übersteuert. Bin ich froh, dass wir so ein schlaues PlugIn haben.  Gruß :prost: Rainer
18.08.2014, 19:33
Hallo Rainer,
kann man das grob mit folgenden Vergleichen: Bei älteren CDP gab es oft die Funktion "peak search". Da suchte das Gerät die Stelle des Titels/der CD mit der größten Lautstärke und wiederholte die Stelle dann mehrfach. War zu Zeiten, als man CD's noch auch Kasette oder Band überspielte nützlich zur Einpegelung der Aufnahme. So hatte man maximale Dynamik auf dem Band und Sicherheit vor Übersteuerung. Kann man die Funktion grob so sehen (dann würde ich es auch verstehen..  ) ?Geuß Peter Krips
18.08.2014, 19:43
Kripston schrieb:Hallo, Man nennt es so, das mag schon richtig sein, aber wie gesagt, es ist ein großer Unterschied zwischen Kompremieren und Leveln. Das Erste staucht den Stitzenpegel zusammen, dadurch rutscht der Durchschnittspegel weiter nach oben zur Aussteuerungsgrenze, es ist lauter, das ist der Lautstärke- krieg. Das Leveln schiebt den Durchschnittspegel auf einen eingestellten Wert, genau so wie der Lautstärkeregler. Es wird nach gehörrichtiger Lautstärke Empfindung geregelt, nicht nur nach einem matematischen Mittelwert. Ich kann bestimmen, wie er das macht, umwieviel + oder - er regeln darf, wie schnell, wo der Durchschnittspegel hin soll, z.B auf -20db, da haben dann alle Transienten noch drüber Platz. Danach stelle ich die Lautstärke der Anlage so ein, das es mir gefällt, oder es der Auftraggeber haben will. Beim Bolero verhält er sich wie beschrieben. Das ist nun halt das krasseste Beispiel, weil beim Bolero wirklich diese Lautstärkesteigerung absolut zum Stück gehört, das macht er dann natürlich sozusagen kaputt. Ich sage (stelle ein) aber auch wie schnell er regeln soll, er kann das von 10 Sekunden bis zu 2 Stunden. Wenn die Zeit also lange genug eingestellt ist, bis der Bolero eh Vollgas spielt, macht er ja nichts, aber für eine "vernünftige" Regelung ist das zu lange, da sind schon lange die Ohren abgefallen, sollte der Pegel zu hoch sein und der Jünger zu langsam um es runterzudrehen. Normal macht das der Mann am Mixer, aber das ist ja wie 50 m3 Sand Schaufeln, das überlasse ich gerne einen Automaten, bzw. Bagger
18.08.2014, 19:51
Hallo Peter,
Du kannst es Dir so vorstellen, dass das Material mit umso niedrigerem Pegel wiedergegeben wird, je stärker es kompromiert wurde. Werke mit viel Dynamik klingen dann im Gesamten so laut, wie stark komprimierte Mischungen. Es werden nur die Gesamtpegel der Werke angepasst. Auf Dein Beispiel bezogen würde sich eine Peak search dann bei Material gleicher Lautheit so auswirken. Dynamisches Material steuert das Band auf 0dB voll aus und komprimiertes Material dümpelt zB. bei -10dB vor sich hin. Beides wirkt aber subjektiv gleich laut. Gruß Rainer
18.08.2014, 19:53
ton-feile schrieb:Hallo Peter, Ja super, Deine Erklärung. da dreht der Automat am Lautstärke Regler und "hört die ganze Zeit absolut aufmerksam zu" und wird nie müde.
18.08.2014, 20:26
Hi
Solche Geräte bei einer Beschallungsanlage immer und bei jeder Veranstaltung einzusetzen halt ich für sehr fraglich. Sowas kann einem unter Umständen eben den Mix Kaput machen, je nach dem wer oder was auf der Bühne steht. Bei "voll auf die Fresse" Rock Shows ist so ein Kasten sicher praktisch. Steht da ein Künstler auf der Bühne der mit sehr vielen verschiedenen Instrumenten und Lautstärken arbeitet eher nicht. Gegen plötzliche zu laute Signale gibt es Limiter in verschiedenen Ausführungen die man verwenden kann um das Publikum zu schützen. Das geht auch ohne die Dynamik zu beeinträchtigen. Um die Lautstärke zu regeln gibt es auf Live-VAs den Toni. Gehirn funktioniert am Schluss dann doch besser als ein Algorithmus. Ich bin selber regelmäßig als Toni unterwegs. Ich weiß es ist anstrengend sich die ganze Zeit zu konzentrieren aber das gehört halt zum Job! Wer da keine lust hat und trotzdem an der Anlage rummachen will ist wohl eher Systemtechniker. Viele Künstler wünschen sich denke ich auch kein so ein Gerät in der Signalkette. Man muss nur mal auf die Rider schauen. Gruß
18.08.2014, 20:32
Hallo Andreas,
REALHORNS schrieb:Man nennt es so, das mag schon richtig sein, aber wie gesagt, es ist ein großer Unterschied zwischen Kompremieren und Leveln. Das Erste staucht den Stitzenpegel zusammen, dadurch rutscht der Durchschnittspegel weiter nach oben zur Aussteuerungsgrenze, es ist lauter, das ist der Lautstärke- krieg. Nach meinem Verständnis ist das Dynamikkompression. Für mich gibt es keinen sooo signifikanten Unterschied, ob ich eine Aufnahme, die Original (Beispiel) 30 dB Dymaik hat nun per Kompressor auf 10 dB Dynamik bringe oder durch einen "automatischen Lautstärkeregler", der das Material auch auf 10 dB Dynamik begrenzt. Wie du ja selbst schreibst, würde das bei "üblichen" Einstellungen beim Bolero ja in die Hose gehen, weil der kontinuierliche Lautstärkeanstieg ja verloren ginge. Für mich gehört der Dynamikumfang eines Tonträgers mit zum künstlerischen Original des Tonträgers und sehe daher nachträgliche Eingriffe in den Dynamikumfang beim Wiedergabeprozess als Verfälschung an. Bei solchen Eingriffen (du machst da ja noch deutlich mehr, wie du weiter oben beschrieben hast) dann vom guten Klang der Anlage zu sprechen, halte ich für etwas dick aufgetragen, wenn das Original, nämlich der Tonträgerinhalt so "manipuliert" wird. Gruß Peter Krips
18.08.2014, 21:24
Naja, die PA-ler "müssen" das halt "so", oder so ähnlich machen. Bei so einer Aufführung macht extreme Dynamik (von der ich ja sonst wirklich Freund bin ...) eben keinen Sinn, wenn der "Anfang" (von Bolero z.B.) leiser ist als das Gemurmel der Zuschauer, dann später aber allen die Ohren abfallen...
ob das jetzt natürlich ein Algorithmus machen sollte? Keine Ahnung, evtl. lieber ein guter Ing. Aber wasweißichschon...  So eine long-term-compression (weiß nicht ob das wirklich so heißt...) ist dann durchaus sinnvoll, solange die kurzzeitige Dynamik erhalten bleibt... oder?? ??
18.08.2014, 21:29
Kripston schrieb:Jeder wie er lustig ist, ich habe Freude am Original, ich gehe ja auch nicht in den Louvre und schau mir die Mona Lisa durch eine rosarote Brille an, auch wenn das Manchen besser gefallen würde....Zur Monalisa ist mir was eingefallen: Ich möchte keine rosa Brille davorsetzen, vielmehr alle Scheinwerfer anschalten, die Fenster putzen und den Raum lüfen, damit die Monalisa richtig prächtig dahängt (die Arme) und wenn die Gäste kommen sich die Aufmerksamkeit nur auf Sie richtet.
Hallo Peter,
Lautheitsregelung schränkt die Dynamik ausdrücklich nicht ein! Komprimiertes Material wird eben nur mit entsprechend weniger Pegel wieder gegeben, als weniger komprimiertes Material. So wirken beide bei der Wiedergabe auf den Zuhörer gleich laut. Die Frage wäre, ob/ - und wie so etwas auch in Echtzeit gehen kann. Edit: Etwas habe ich noch vergessen: Wenn man ein komplettes Programm nonlinear misst, bekommt man noch einen weiteren Wert für die Lautheit. Das ist die "Loudness Range" und die beschreibt die Dynamik in Bezug auf die empfundene Lautheit. Von leise zu laut empfunden... Der Jünger würde die "Loudness Range" nach meiner Einschätzung herab setzen, denn er weiß ja nicht, was noch kommt. Dann käme es im erweiterten Sinne schon zu einer Einschränkung der Dynamik, wie Peter geschrieben hat. Das wäre aber eine Besonderheit bei der Echtzeitanwendung. Viele Grüße Rainer |
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